Seje delovnih teles - Izbrani zapis seje (v pregledu)

Polni naziv telesa - št. in vrsta seje
53 - Odbor za pravosodje - 029. Nujna
Datum zasedanja
15. 4. 2021
Vsebina zapisa seje (v pregledu)

REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
ODBOR ZA PRAVOSODJE
29. nujna seja

(15. april 2021)


Sejo sta vodila Blaž Pavlin, predsednik odbora in mag. Mejra Hot, podpredsednica odbora.
Seja se je začela 13.04.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Vse članice

2. TRAK: (ŠZ) – 13.05

(nadaljevanje) in člane Odbora za pravosodje, vabljene ter ostale prisotne lepo pozdravljam.
Pričenjam 29. nujno sejo Odbora za pravosodje.
Ob začetku seje vas naprošam, da tekom celotne seje vzdržujete in spoštujete predpisano medsebojno razdaljo ter nosite zaščitno masko. Prav tako članice in člane odbora prosim, da preverite tudi ali imate seboj prenosne identifikacijske kartice za glasovanje.
Opravičil in nadomeščanj na tokratni seji za enkrat nimamo.
Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma umik katere od predlaganih točk je določen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PROBLEMATIKA ODLOČANJA USTAVNEGA SODIŠČA RS O POBUDAH IN ZAHTEVAH ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA OCENO USTAVNOSTI DOLOČB PROTIKORONSKIH UKREPOV IN NEIZLOČITVE USTAVNIH SODNIKOV V PRIMERU OBSTOJA IZLOČITVENIH RAZLOGOV.
Zahteva poslanskih skupin SDS in NSi za sklic nujne seje Odbora za pravosodje z dne, 9. april 2021 je objavljena na spletnih straneh Državnega zbora in ste jo prejeli s sklicem.
Prav tako ste na e-klopi dobili naslednje gradivo. Komentar in memorandum dr. Andraža Terška, stališče dr. Saše Zagorca in stališče Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
Na sejo so bili s sklicem vabljeni v imenu predlagateljev poslanec Danijel Krivec in poslanec Jožef Horvat, mag. Lilijana Kozlovič ministrica za pravosodje, dr. Ajko Knez predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki se je opravičil, dr. Jurij Toplak, dr. Tone Jerovšek, dr. Peter Jambrek, dr. Boštjan M. Zupančič, ki se je prav tako opravičil, dr. Ernest Petrič ki se je opravičil, mag. Matej Krivic in odvetniška zbornica Slovenije. dodatno so bili vabljeni na predlog poslanskih skupin LMŠ, SD, Levica in SAB, dr. Ciril Ribičič, dr. Igor Kavčič, ki se je opravičil, dr. Andraž Teršek, dr. Ajko Pirnat, dr. Aleš Zalar, dr. Saša Zagorc, ki se je opravičil ter dr. Matej Avbelj na predlog dr. Ernesta Petriča.
Sedaj pa prehajamo na obravnavo predloga za sklic nujne seje in besedo dajem mag. Dejanu Kalohu v imenu predlagateljev za dodatno obrazložitev predloga za sklic nujne seje. izvolite.

MAG. DEJAN KALOH (PS SDS): Predsednik, hvala lepa za dano besedo.
Zdaj, najprej uvodoma bi pozdravil seveda spoštovano ministrico, predsednika odvetniške zbornice, ustavno-pravne strokovnjake, ki so danes z nami ter seveda kolege poslance in poslanke. Spoštovani zdaj uvodoma mi dovolite, da vam najprej predstavim predmetno zahtevo za sklic današnje nujne seje Odbora za pravosodje. Verjamem, da so si jo poslanci pogledali, se seznanili s predlaganima sklepoma, pa vendarle zaradi širše pomembnosti teme še enkrat naj povzamem nujnost te zahteve. Zdaj, kot ste videli v preteklem obdobju, predvsem v obdobju do oktobra 2020 pod vključno februar 2021 je bilo na Ustavno sodišče Republike Slovenije res vloženih veliko število pobud, zahtev za oceno ustavnosti, seveda iz različnih členov iz protikoronske zakonodaje oziroma iz samih ukrepov iz teh zakonov. Prav tako je bilo po oceni ustavnosti podvrženih kar nekaj vladnih odlokov, s katerimi so se urejale razmere v tej epidemiološki situaciji covid-19. Zdaj, vsem je verjetno jasno, da ta nekak edinstvena unikatna situacija te zdravstvene krize, ki jo predstavlja covid-19 je seveda predstavlja višjo silo. Višjo silo sprejemanja te interventne zakonodaje, ki je na nek način potem napadena s strani predlagateljev ocen ustavnosti in sedaj te razmere so jasno vidne na vseh ravni družbe, Ustavnega sodišča s pripadom zadev in pa v končni fazi se dotikajo vsakega med nami, se pravi vsakega slehernika, vsakega državljana. Zdaj, Ustavno sodišče, kot tisti najvišji organ, organ varstva zakonitosti in ustavnosti

3. TRAK: (ŠZ) – 13.10

(nadaljevanje) bil v zadnjem času, kot rečeno na nek način res tudi more biti preobremenjen, pa vendarle jaz mislim, da Ustavno sodišče ne sme v tem kontekstu postati zgolj covid sodišče, ampak mora seveda te ukrepe presojati skladno z Ustavo in v kontekstu nastale izredne situacije. Zdaj, iz pregleda teh nerešenih zadev na uradni strani Ustavnega sodišča izhaja, da je nerešenih skupno še vedno več kot 16 zadev, ki se nanašajo na to protikoronsko zakonodajo in ukrepe. Danes sicer je prišla do nas razveseljiva novica, da se vendarle da odločiti dokončno, govorim seveda Zakonu o zagotavljanju sredstev v investicije v Slovensko vojsko. Seveda je bila ta pobuda s strani koordinatorja Levica, Luka Meseca danes zavržena, se pravi da je sodišče odločilo, da ni v neskladju z Ustavo in je seveda izpostavila to nujnost investicij v Slovensko vojsko. Se pravi, Zakon o oddaji in referendumu v tem zakonu se s sklepom upravičeno izključi. Tako, da uvodoma eno pozitivno zadevo v hitrosti reševanja dokončnih odločitev s strani Ustavnega sodišča. Zdaj, ampak vseeno še pa kar nekaj kot rečeno teh, v navednicah napadenih členov dokončne odločitve o zadevi in zdaj je to začasno zadržanje seveda pomeni, da država nekaterih sprejetih ukrepov ne more izvajati, kar je seveda na nek način ali pa dobesedno tragično v tej epidemiološki situaciji in nekatere po drugi strani ukrepe je pa dolžna izvajati, ne da bi se Ustavno sodišče sploh izreklo o njihovi skladnosti.
Zdaj, če ostanem v tem prvem delu o tej karakteristiki Ustavnega sodišča, kot covid sodišča v zvezi s to inflacijo zahtev za presojo ustavnosti vladnih odlokov, ki so seveda v domeni, kot je bilo rečeno zajezitve, še enkrat poudarjam te smrtonosne epidemije, pa so določeni primeri, ki pa imajo neko konotacijo, zlasti s strani predlagateljev, tudi če hočete politično, pa več verjetno potem v razpravi o tem. Zdaj, najbolje bo, da bo ta zadnji primer, meni se je zdelo ravnanje teh predlagateljev, seveda imajo vso pravico, da vlagajo ocene ustavnosti takšnih in drugačnih odlogov, ampak glejte da se potem na nek način vsaj v podtonu hvali s tem, kako se je zdaj vlada onemogočila, govorim seveda o tem začasnem zadržanju odloka vlade o prehajanju državnih meja, pa glejte, bi verjetno v tej situaciji vsaj ta pohvala ni na mestu, kajti vendarle tudi če je bila tisto zadržanje v kontekstu dveh ali treh dnevov, vendarle hipotetično bi se lahko spet omogočil kakšen potencialni vnos kakšnega seva spet v državo, tako da s tem se hvaliti res milo rečeno ni na mestu. Zdaj, to da Ustavno sodišče ne odloči, ampak da zadrži odlok ali pa kakšen zakonski člen, seveda kot sem rekel je problem. Ampak ta situacija o kateri ne vemo ali bo do te odločitve prišlo v enem tednu, v dveh tednih, v enem mescu, v enem letu morda res pušča to zatečeno stanje v širši klimi, v neki negotovosti in zdaj to ne odločanje, dejansko ne odločanje Ustavnega sodišča še enkrat poudarjam v epidemiološki situaciji res ocenjujemo predlagatelji kot nevzdržna. Zdaj, kot rečeno še dober ducat takih zadev je še vedno iz te covid področja je še trenutno zadržanih s strani Ustavnega sodišča in vprašanje je kdaj se bo zadeva premaknila, kot se je konkretno premaknila ta o zagotavljanju sredstev v investicije v Slovensko vojsko. Zdaj, je pa tudi res spovedna, se mi zdi tudi ta vendarle časovna dimenzija pri hitrosti teh začasnih

4. TRAK: (ŠZ) – 13.15

(nadaljevanje) zadržanj. Vseeno zdaj, ko je gospod Zalar in še dva sta bila, se je vseeno to zgodilo ekspresno hitro. Ekspresno hitro se je zgodilo to začasno zadržanje. Zdaj, po drugi strani pa slehernik, kot sem prej rekel, pa čakajo tudi na te zadeve po več mesecev ali pa let. Kar se tiče druge, da rečem druge problematike na Ustavnem sodišču. Prav tako jaz mislim, da še toliko oglašanj iz strokovne javnosti, iz strani ustavnopravnih strokovnjakov, da bi detektirali toliko nekih nepravilnosti, da rečem nedoslednosti, pa bom ostal pri tej oznaki, ker se določeni ustavni sodniki niso izločili iz postopka, ampak glede na okoliščine, glede na to kaj jim zapoveduje Ustava, sam matični zakon o Ustavnem sodišču bi se seveda morali.
Zdaj, Zakon o Ustavnem sodišču v svojem 32. členu je jasen, določa, da ko sodnik Ustavnega sodišča izve, da se mora iz kakršnegakoli razloga izločiti to sporoči predsedniku Ustavnega sodišča in to se je vsaj v dveh zadnjih medijsko odmevnih primerih ni zgodilo. Zdaj, takšno ravnanje tudi seveda, saj se smešno sliši, ampak je dejstvo da je protiustavno in seveda je z njim kršeno načelo do pravičnega in nepristranskega sojenja. Zdaj, komisija za etiko in integriteto je komentar h kodeksu sodniške etike, mislim da zadnji popravek je bil oziroma update je bil leta 2017 in tam glede izločitve sodnika vse jasno piše, da sodnik mora dosledno predlagati svojo izločitev v vseh primerih tako imenovanih izključitvenih razlogov / nerazumljivo/ pa tudi v primeru obstoja odklonitvenih razlogov judex suspectus, zaradi katerih bi bila njegova nepristranskost ali le njen videz utemeljeno vprašljiva. Kodeks seveda ne našteva izčrpno odklonitvenih izločitvenih okoliščin, saj sodnika nepristranskost temelji predvsem na njegovem samonadzoru. Se pravi sodnik je tisti, ki mora, naj bi nadzoroval in se izogibal kakršnemukoli nasprotju interesov. Res nas skrbi, tudi seveda zaradi kršitve posameznih človekovih pravic žalosti, da do tega prihaja, zato tudi današnja seja.
Zdaj, predlagana sklepa sta dva, zdaj poslanci so jo seveda prebrali. Jaz bi vam rad še enkrat predstavil danes tukaj javno. Se pravi prvi sklep govori o tem, da odbor, naš Odbor za pravosodje priporoča Vladi Republike Slovenije da preuči ali so potrebne zakonske spremembe, da bo v času epidemije, kot absolutno prednostna določena obravnava zadev iz pristojnosti Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki se nanašajo na oceno ustavnosti pravnih aktov, ki so bili sprejeti za zamejitev širjenja okužb covid-19 in blažitev posledic epidemije. In drugi sklep. Odbor za pravosodje priporoča Vladi Republike Slovenije, da preuči ali so potrebne zakonske spremembe, da bo zagotovljeno dosledno izvajanje predpisov v zvezi z izločitvijo ustavnih sodnikov, s ciljem, da bosta ustavno načelo poštenega sojenja in pravica do nepristranskosti sojenja dejansko zagotovljena. Zdaj, jaz verjamem, da mogoče tekom razprave, da se še porodi tudi s strani etablirani pravnih strokovnjakov, kakšna ideja še mogoče za kakšen nov predlog sklepa. Vseeno pa ocenjujem, da je danes primeren trenutek celo, kot pravim sovpada s to pomembno odločitvijo Ustavnega sodišča, da se prisluhne predvsem vabljenim, ki so nedvomno avtoritete s področja ustavnopravne materije in da potem na podlagi tega mora biti, predlagajo sami kakšno še rešitev, mi pa tudi čez neko kvalitetno razpravo pripomoremo k temu, da tudi navzven damo vtis, da je Ustavno sodišče prepomembna sodnika institucija, da se ne bi opravila tudi razprava v tej hiši demokracije. Zdaj, predsednik hvala lepa. Jaz bom zdaj kot predlagatelj se bom potem kasneje še vključeval po potrebi v razpravo, tako da hvala za vašo pozornost.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Izvolite, Maša Kociper, postopkovno.

5. TRAK: (ŠZ) – 13.20

MAŠA KOCIPER (PS SAB): Ja, hvala lepa, predsedujoči.
Jaz sem seveda imela resne pomisleke o primernosti izvedbe te seje že pred samo sejo. Ampak glede na to, da je bil sklic te seje res boren in kratek in obsega vse skupaj dobro stran A4 papirja in to z velikim fondom, sem počakala na obrazložitev predlagatelja, da vidim, kaj je pravzaprav smisel in namen te seje. žal so se po tej obrazložitvi potrdili moji najhujši strahovi. Ta seja je namenjena obračunavanju z delom računskega sodišča in komentiranju konkretnih primerov, pri čemer so predlagatelji tako zmedeni, da v eni sami debati gredo v nasprotje s samim sabo. Predlagatelj namreč najprej problematizira kako hitro je prišlo na vrsto odločanje v primeru, ko je vlada odločala, da je prestopanje mej v času tako imenovanega zaprtja prepovedano in je pobudnik pred Ustavnim sodiščem to uspešno spodbujal. Najprej problematizirajo kako hitro je sodišče odločilo v tem primeru, potem pa v sklepih predlagajo, da vlada absolutno prednostno, kot prednostno določi, da mora Ustavno sodišče kot absolutno prednostno obravnavati zadeve, ki se nanašajo na oceno ustavnosti pravnih aktov, ki so bili sprejeti za zamejitev širjenja okužbe covid-19 in tako naprej, kar je bil točno konkretni primer. Potem predlagatelj navede še nekaj primerov, konkretnih in pove, da se nadeja kvalitetne razprave, naj povem, da so bili najprej na to sejo vabljeni samo strokovnjaki s tako imenovane desne provenience, zato smo potem morali ostali to nekoliko nevtralizirati in povabiti še ostali in potem med drugim še pove, da bo tudi v nadaljevanju se še javljal in obračunaval z Ustavnim sodiščem. Pri tem smo dobili dopis predsednika Ustavnega sodišča, ki pravi, da ugotavljanja, da parlamentarni odbor nikoli doslej v vseh zgodovini slovenske ustavne demokracije ni razpravljal o delu Ustavnega sodišča na način, kot je predviden v sklicu tokratne seje Odbora za pravosodje.
V skladu z ustavnim redom Republike Slovenije namreč Ustavno sodišče ne odgovarja za svoje delo Državnemu zboru in ga ta ali njegova delovna telesa tudi niso pristojna nadzirati, ker bi to porušilo ustavna razmerja med zakonodajnim organom oblasti in ustavno sodno vejo oblasti, ki so določena neposredno z Ustavo in tako naprej. Predsednik sodišča zato ocenjuje, da bi bilo ustavno nedopustno, če bi razloge za sklic izredne seje razumeli tako, da bi Odbor za pravosodje lahko obravnaval posamezne zadeve, ki so še v postopku pred Ustavnim sodiščem ali od predsednika Ustavnega sodišča pričakoval in tako naprej. Po tej uvodni obrazložitvi smo ugotovili, da gredo stvari točno v to smer. Moj proceduralni predlog zato je, da takoj zaključimo s to sejo, ki ni v skladu s Poslovnikom Državnega zbora. Prosim, predsednik, da to sejo zaključite, ker ni v skladu z vašimi pristojnostmi.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala za vaše mnenje in vaš predlog. Predlagam, da bomo s to sejo nadaljevali, bi pa vse razpravljalce prosil, da se ne opredeljuje do konkretnih primerov, ki so še pred Ustavnim sodiščem. V tem smislu je to zapisano v predlogu oziroma odgovoru predsednika Ustavnega sodišča. Izvolite.

MAŠA KOCIPER (PS SAB): Ste se odločili, da bomo nadaljevali sejo. Predsednik mi prosim preberite določbo Poslovnika, alinejo, po kateri je ta odbor pristojen za nadzor nad delom Ustavnega sodišča.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: V predlogu za sklic nujne seje ni govora o nadzoru nad delom Ustavnega sodišča, ampak je predlog za in v sklepih, ki so predlagani grejo samo v smislu predloga vladi, da preuči morebitne spremembe zakonov o Ustavnem sodišču. Zato predlagam, da nadaljujemo. Želi besedo ministrica… / oglašanje iz dvorane/ Izvolite.

MAŠA KOCIPER (PS SAB): Predsednik lepo prosim, če me očitno ne razumem, vi pojasnite, če je naslov seje problematika odločanja Ustavnega sodišča o pobudah in zahtevah za začetek postopka za oceno ustavnosti, se ne nanaša na delo Ustavnega sodišča. Dajte mi razložiti na kaj se potem nanaša, če ne na delo. Piše namreč problematika odločanja, zgleda da jaz ne razumem tega stavka, dajte mi ga razjasniti prosim.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Sem vam že prej povedal, zato predlagam, da nadaljujemo s sejo. Besedo dajem ministrici za pravosodje za njena dodatna oziroma za njeno stališče do predloga za

6. TRAK: (ŠZ) – 13.25

(nadaljevanje) za sklic nujne seje. izvolite.

MAG. LILIJANA KOZLOVIČ: Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci Odbora za pravosodje Državnega zbora, spoštovani ostali udeleženci prav lepo pozdravljeni.
Hvala za povabilo na današnjo sejo, ki je namenjena razpravi o delu Ustavnega sodišča. Uvodoma želim poudariti in svoje razumevanje in pa tudi razumevanje Ministrstva za pravosodje o statusu Ustavnega sodišča. Namreč Ustavno sodišče je institut ustavno sodnega varstva, ki varuje ustavnost in zakonitost in temeljne pravice in svoboščine posameznika. Kot tako ni del sodne veje oblasti in striktno vezano in podrejeno Ustavi. Tak model Ustavnega sodišča ima večina evropskih držav in v Republiki Sloveniji je utemeljen v načelu, iz načel 1. in 3. člena Ustave in sicer, da je Slovenija demokratična republika in da oblast izvršuje ljudstvo. Ministrstvo za pravosodje nima pristojnosti ocenjevati delo Ustavnega sodišča in mu dajati napotke ali ga kako drugače nagovarjati, razen priprave zakonodaje. Zato se bom danes kot ministrica za pravosodje, katerega spoštovani ustavnosti in zakonitosti ter varstva temeljnih človekovih pravic, tudi nadzira Ustavno sodišče, navezala le na dejstva brez vrednostnih sodb. Zadnje leto je zaradi virusa covid-19 za celotno slovensko družbo in pa tudi za širšo Evropo daleč eno najtežjih let in primerno težka je odgovornost tako strokovnih in političnih organov pristojnih za varstvo v tem času največje vrednote, to je zdravje in življenje vsakega posameznika. Želim poudariti, da si vlada zelo prizadeva zajeziti epidemijo covid-19, ki traja že zelo dolgo. Zato tudi na vladi sprejemamo ukrepe za zavarovanje zdravja in življenja ljudi. Žal je bilo potrebno poseči v marsikatero drugo človekovo pravico in jo omejiti. Tehtanje sorazmernosti vsakega omejevalnega ukrepa pa je bilo za vlado velika in zahtevna naloga. Po strožjem zaprtju države v preteklem tednu zaradi omejevanja epidemije covid, se bodo ukrepi sprostili, kar kaže na to, da so dali pričakovane rezultate. Vsi pa si seveda želimo, da se naše življenje čimprej vrne v normalne tirnice brez omejitev, v čas brez omejitev. Zavedati se moramo tudi, da je epidemija covid-19 vplivala na delo prav vsake institucije in je vplivala tudi na delo pravosodnih deležnikov v Republiki Sloveniji. Tudi na Ministrstvu za pravosodje smo zato morali sprejeti številne ukrepe, zato da smo zaščitili pravice ljudi in pa tudi organizacijske in pa investicijske ukrepe.
Poudarim naj samo ali pa izpostavim kot primer potrebo Okrožnega sodišča v Ljubljani po novi razpravni dvorani, ki ni posledica samo epidemiološke situacije, ampak tudi dolgotrajne prostorske stiske in smo zagotovili nove prostore na Gospodarskem razstavišču. Torej vse izzive, ki smo jih na ministrstvu imeli v zvezi s tem, smo tudi hitro in uspešno naslovili in tudi izpeljali. Tako, kot je Ministrstvo za pravosodje moralo izpeljati ukrepe, so morala tudi vsa ostala ministrstva in tudi vlada. Torej ves čas od prevzema mandata smo torej aktivno sprejemali ukrepe v okviru svojih pristojnosti zopet epidemijo. In vsi vlada, parlament in drugi organi so pri sprejemanju, izvajanju ukrepov dolžni, kljub težki odgovornosti ves čas spoštovati Ustavo in veljavni pravni red. Ustavno sodišče ima pri presoji ustavnosti in zakonitosti sekundarno vlogo. Tako, kot je pomembno, da se je prilagajanje epidemiološkim razmeram in pa sprejemanjem interventne zakonodaje za blaženje posledic, vlada prilagajala in hitro in fleksibilno odločala, je nedvomno pomembno in je k temu zavezano torej vsako sodišče, posebej pa tudi Ustavno sodišče o vloženih zahtevah in pobudah in da torej o njih odloča prioritetno. Ustavno sodišče je zato že od aprila, 2. aprila lanskega leta rešuje covid-19 zadeve absolutno prednostno. To je zelo pomembno sporočilo danes za vse, ki spremljamo to sejo, saj se morda ustvarijo vtisi o javnosti, da je bilo drugače.

7. TRAK: (ŠZ) – 13.30

(nadaljevanje) Ustavno sodišče je torej, kot najvišji ustavni organ za varstvo ustavnosti in zakonitosti ter temeljnih človekovih pravic svoje delo in zaporedje reševanja covid zadev, samostojno določilo, kot absolutno prednostno. Podobno, kot je to storila vlada in podobno, kot je to storil Državni zbor v svojih pristojnostih. Seveda ob zavedanju, tako kot je rekel tudi predlagatelj, da ne more reševati samo covid zadeve, ampak tudi druge pomembne zadeve, ki so pomembne za našo družbo. Glede na to Ministrstvo za pravosodje, torej glede na to, da je Ustavno sodišče že ves čas prednostno reševalo te zadeve, ne podpira prvega sklepa, ki nalaga proučitev zakonodaje s ciljem na zakonski ravni Ustavnemu sodišču določiti način prednostnega reševanja zadev. Menim tudi, da bi taka ureditev bila lahko vprašljiva tudi z vidika temeljnega koncepta Ustavnega sodišča. Tako, kot je bila to težka naloga za vlado, parlament, sprejemati zakonodajne odločitve je nedvomno težka bila tudi za ostale organe, med drugim tudi sama presoja ustavnosti predpisov, kajti tako kot je za slovensko Ustavno sodišče, je tudi za ostala sodišča v Evropi to popolnoma novo pravno področje. Ustavno sodišče v svojem tudi odzivu, ki ga je dalo navaja, da so v celoti primerljivi tudi z nemško ureditvijo. Razlika med slovensko ureditvijo, pa nemško ureditvijo je morda v številu sodnikov. Nemčija ima 16 sodnikov ustavnih, medtem kot Slovenija devet. Vendar je število zadev, ki jih je bilo prejeto na obeh sodiščih primerljivo celo v Republiki Sloveniji jih je bilo več, tudi število odločitev je primerljivo, prav tako tudi število zadržanih predpisov.
Zavedam pa se, da zadržanje predpisov pomeni nesposobnost oziroma da se teh predpisov dejansko v življenju ne da izvajati in za vlado to pomeni seveda problem. Slovensko Ustavno sodišče je do sedaj odločilo o 114 zadevah s področja covid, od sprejetih 173 zadev. Ampak poleg števila rešenih zadev je pomembna tudi kakšna je ugotovitev Ustavnega sodišča. In naj poudarim, da vsak neustaven poseg v človekove pravice je nedopusten. Ampak ko pogledamo vsebinske odločitve v teh rešenih 114 zadevah, covid zadevah, pa kažejo glede ustavne neskladnosti nekoliko drugačno sliko, kot se je ustvarila v javnosti. Če se opredelim še do drugega sklepa oziroma do same problematike izločanja sodnikov in sicer, ker je predlagano ravno tako, da se prouči potrebo po zakonskih spremembah. Tako kot prvi sklep, tudi drugi predlagani sklep na Ministrstvu za pravosodje ne podpiramo, kajti izločanje sodnikov je že določeno v 31. členu Zakona o Ustavnem sodišču. V primeru nenamernih napak, jih lahko Ustavno sodišče popravi, kar je do sedaj tudi storilo. Nenazadnje spoštovanje vladavine prava vključuje tudi priznanje napak in vzpostavitev načinov poprave odkritih napak. Res pa je, da ima vsaka napaka Ustavnega sodišča in tudi drugih sodišč v javnosti veliko večjo težo, kot morebitne napake državne uprave ali pa napake javnega sektorja in je zato potrebno veliko večja skrbnost in tudi odgovornost Ustavnega sodišča in sodišč.
Naj v zaključnih besedah izpostavim še pomembno izhodišče za naprej. Ustavno sodišče nadzira vse tri veje oblasti, zakonodajno, izvršno in pa tudi sodno oblast. Posledično je bilo Ustavno sodišče že pred covid obdobjem soočeno z izredno velikim številom ustavnih pritožb. Na to je opozorila tudi Evropska komisija v svojih izsledkih o prvem poročilu o vladavini prava. Med drugim je bila v izsledkih v poročilu izpostavljena ravno obremenjenost Ustavnega sodišča. S ciljem, da osvetlimo izzive izpostavljeno v poročilu Evropske komisije smo na Ministrstvu za pravosodje ustanovili posebno delovno skupino, v okviru katere nam je Ustavno sodišče tudi odgovorilo, da so potrebni ukrepi tako organizacijski, kot tudi normativni. Na Ustavno sodišče pride izredno veliko število ustavnih pritožb, ki onemogočajo Ustavnemu sodišču, da bi lahko odločalo o

8. TRAK: (ŠZ) – 13.35

(nadaljevanje) tistem roku, ki je potreben za to, da se zagotovijo mehanizmi nadzora ter zavor in ravnovesij, tako kot je rekel tudi predlagatelj. In tem opozorilom, tem potrebam Ustavnega sodišča smo na Ministrstvu za pravosodje tudi prisluhnili in jih bomo tudi upoštevali v procesu oblikovanja ukrepov na normativni ravni, kar je naša pristojnost. Kot družba pa si moramo vsi skupaj prizadevati za krepitev in spodbujanje primarne vloge pravosodnega sistema, to je zaščita ljudi. Bolj kot ga bomo krepili, bolje bo opravljalo svojo funkcijo in tudi s tem še kako pomembno krepimo vladavino prava.
Hvala za vašo pozornost.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala lepa.
Zdaj pa bi prešli na razpravo oziroma na predstavitev stališč vabljenih gostov. Tako, kot je bilo že prej omenjeno sem na sejo vabil tako tiste goste, ki so jih predlagatelji predlagatelji za sklic nujne seje, kot vse tiste, ki ste jih predlagali v opozicijskih poslanskih skupinah. Tako, da res ne vidim, zakaj ne bi današnje seje izpeljali v obsegu oziroma kot je bilo predlagano. Kot prvemu bi dal besedo dr. Cirilu Ribičiču. Izvolite.

DR. CIRIL RIBIČIČ: Ja, hvala lepa za vabilo in za besedo.
Jaz se seveda ne bom spuščal v to ali je bila smiselna ta seja ali ne, ampak bi želel nekaj povedati o tej problematiki delovanja Ustavnega sodišča. Mi smo se v preteklosti velikokrat srečali s skrajnimi ocenami, ostrimi ocenami dela Ustavnega sodišča. Spomnim se ene izjave, ki je prihajala z Levice, da je Ustavno sodišče nagnjeno kot stolp v Pisi nagnjeno v desno. No moja reakcija je takrat bila, da je vprašanje s katere strani gledamo na ta stolp in je rezultat oziroma odgovor lahko različen. Ampak tudi danes se srečujemo tudi v strokovni literaturi z redkimi ocenami, ampak vendarle ocenami, skratka ni edina ta pobuda to, kar je kolega Toplak pa še nekateri drugi kolegi, ki so opažali kot slabost dela Ustavnega sodišča, ampak imamo tudi članke, ki govorijo nekateri o preveč aktivističnem poseganju Ustavnega sodišča pri presoji ustavnosti aktov. Drugi pa nasprotno, da je Ustavno sodišče v tej sestavi, celo je uporabljena beseda prestrašeno oziroma premalo aktivno. No in v zvezi s tem, kar je kolega Toplak tudi nam poslal pobudo v društvo za ustavno pravo, smo se na pravni fakulteti pogovarjali o tem, da bi se lotili te razprave, ki jo zdaj pripravljamo, vendar mislimo, da je v dosedanjih razpravah, sistemski vidik podcenjen, da je veliko prevelika teža dana posameznim pomanjkljivostim in napakam, ki jih sicer ni mogoče zanikati, ampak jih poskuša Ustavno sodišče popravljati za nazaj kolikor je to mogoče in preprečiti za naprej.
Gre pa za sistemska vprašanja. Eden od problemov je preobremenjenost Ustavnega sodišča. Odločanje Ustavnega sodišča o prek tisoč zadev letno seveda ne more biti takšno, da se ne pojavljajo napake in pomanjkljivosti. Enostavno ni toliko človeških moči, jaz sicer podpiram idejo o tem, da se razširi krog strokovnih sodelavcev, da se pridobijo novi prostori in tako naprej, ker slišim da se pripravlja. Ampak ob taki preobremenjenosti enostavno ne bo mogoče se izogniti tem napakam. Vi morate vedeti, da zlasti tisti, ki se obračajo na Ustavno sodišče so nezadovoljni, da dela prepočasi. V dveh zadevah, ki so zdaj aktualne glede izločanja je v obeh zadevah šlo za sedemletni premor. Nekdo je nekaj naredil pred sedmimi leti, zdaj je pa ustavni sodnik po sedmih letih. Ko se je to prvič zgodilo sem jaz to ocenil v tej svoji knjigi Evropsko pravo človekovih pravic na nek umirjen način,

9. TRAK: (ŠZ) – 13.40

(nadaljevanje) sigurno je to bila tudi takrat napaka, ki jo je bilo takrat težje popraviti, ker je Ustavno sodišče štelo, da odločitev, ki jo pošlje z Ustavnega sodišča, v tistem trenutku ko je na pošti je ni mogoče več popravljati, zdaj je stališče drugačno in je popravljati te zadeve veliko bolj enostavno. Ampak v primerjavi s tistimi zadevami, ki so takrat bile odprte, je to bila en drobec, ena malenkost, ki po svoji teži nima niti enega odstotka pomena, takrat odprtih zadev, pa se bojim da podobno velja tudi danes.
Mi opozarjamo, da treba torej dati poudarek na sistemskih vprašanjih in da je gre za zelo občutljivo vprašanje medsebojnih razmerij med zakonodajno, izvršilno in sodno oblastjo. Dolga leta pa že profesorji pravne fakultete pa mnogi drugi strokovnjaki vidimo rešitev tega sistemskega problema. To rešitev vidimo v tem, da bi prevzeli ameriški način selekcije zadev. Jaz osebno govorim o tem, da bi morali obrniti na glavo sedanjo selekcijo. Sedaj imamo negativno selekcijo, cenjen je tisti strokovni sodelavec na Ustavnem sodišču, ki se zna znebiti zadeve, ki zna poiskati razloge, zakaj o zadevi Ustavno sodišče ne odloča in je teorija to že ocenjevala, da je to čuden način reševanja s tem, da se pravzaprav izogibaš izločitvi. Ameriški način, mislimo na način selekcije zadev na Vrhovnem sodišču Združenih držav Amerike, kjer si sodišče samo določi o katerih zadevah bo odločalo v naslednjem obdobju. In na taki podlagi to sodišče odloča o približno 100 zadevah letno, ne pa tisoč in več zadevah. Seveda zbira najpomembnejše zadeve. V zvezi s tem je bila pripravljana ustavna sprememba pred leti, pri čemer smo sodelovali različni strokovnjaki in pri čemer je pomagalo direktno Ministrstvo za pravosodje. Stvar je bila v postopku in en glas je zmanjkal v ustavni komisiji, da bi bila zadeva v prvi fazi ustavnih sprememb sprejeta. Takrat so bile pripombe, da bi utegnil ta način odločanja poglobiti to, da bi imeli prvo in drugorazredne državljane. Zaradi tega je bila ustavna sprememba pripravljena izrazito tako, da bi preprečila. Namreč rečeno je bilo, da lahko sprejme oziroma da mora sprejeti Ustavno sodišče tiste zadeve, ki so najpomembnejše z vidika interesov tistega, ki je pobudnik, ki je predlagatelj neke pritožbe in na drugem mestu šele, da ima tudi širši sistemski problem, da skriva širši problem.
No v zvezi s tem bi tudi zaključil. Vam dam torej informacijo, mi pripravljamo posvetovanje, ki bo v septembru, pripravlja ga društvo za ustavno pravo Slovenije, katedra za ustavno pravo Pravne fakultete in Inštitut za ustavno pravo Ljubljana. Mi razmišljamo o naslovu. Organizacijski odbor smo že postavili, jaz ga vodim in razmišljamo o temi poslanstvo in delovanje Ustavnega sodišča. Pri tem se ne bomo izogibali konkretnim zadevam, ne mislimo imeti neke splošne abstraktne razprave, ampak se mislimo dotakniti vseh ključnih problemov delovanja Ustavnega sodišča in na podlagi tega predvidevamo nekih deset uvodnih predstavitev in potem razpravo in izdajo posebne knjižice, nekega manjšega zbornika na to temo in mislim, da je takšen pristop tisti, ki ohranja samostojnost, avtonomnost, poseben položaj in poslanstvu Ustavnega sodišča. Obenem pa opozarja na

10. TRAK: (ŠZ) – 13.45

(nadaljevanje) tiste slabosti, na katere opozarjajo tisti, ki se na Ustavno sodišče obračajo, odvetniki in pa seveda drugi strokovnjaki.
Hvala lepa za pozornost.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Naslednjemu dajem besedo dr. Alešu Zalarju. Izvolite.

DR. ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj in hvala za vabilo.
Tudi jaz sem razumel to vabilo v kontekstu odprte diskusije, ki se ne dotika konkretnih primerov, ampak išče sistemske rešitve, to kar je kolega Ribičič izpostavil. Zato sem se tudi odločil, da se te seje udeležim. Najprej bi se dotaknil tega vprašanja sistemske ureditve kolikor gre za položaj Ustavnega sodišča. Morda se boste spomnili, kolega Ribičič je to že omenil. V letu 2008 smo začeli pripravljati veliko sistemsko spremembo. Del jo je kolega Ribičič že opisal. Njen namen je bil točno ta, da se izpostavi sistem na Ustavnem sodišču, ki ga bo do določene mere razbremenil nesorazmernega števila zadev in hkrati seveda tudi ne samo okrepil vlogo Ustavnega sodišča v sistemu deljenja oblasti, pač pa okrepil tudi vlogo rednih sodišč ko gre za vprašanje, razlage in uporabe Ustave. Takrat je poleg tega vprašanja ali naj Ustavno sodišče dobi diskrecijsko pristojnost, da samo izbere primere, torej da gre po tem principu pozitivne selekcije, kot jo je kolega Ribičič omenil, poleg tega je takratni predlog, ki je doživel kar visoko stopnjo strokovnega konsenza predvidel tudi možnost, da se prenese pristojnost odločanja Ustavnega sodišča o ustavnosti podzakonskih aktov, na redna sodišča. Kajti redna sodišča so tako ali tako po Ustavi tista, ki morajo prva uporabiti Ustavo, še zlasti seveda kadar gre za vprašanje temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Ta razbremenitev Ustavnega sodišča je bila predvidena še v nekih drugih vidikih, na primer da je bilo predvideno krčenje števila institucionalnih pobudnikov za presojo ustavnosti. Ker kot veste, je ta krog teh pobudnikov precej širok po naši sedanji ureditvi. In takrat je bilo predvideno, da bi te pristojnosti ne imel več recimo generalni državni tožilec, informacijska pooblaščenka, Banka Slovenije, računsko sodišče in še nekateri drugi pooblaščeni pobudniki. Proces snovanja takega sistemskega pristopa je seveda zahteven in je dolgotrajen in je trajal praktično cel mandat vlade v kateri sem bil tudi sam minister. Jaz mislim, da je tisti nesrečni glas zmanjkal med drugim tudi zaradi takratnih političnih razmerij, ki so se počasi začela prevešati v smer predčasnih volitev in je zaradi tega ta proces potem zastal.
Danes smo deset let kasneje tam, kjer smo takrat končali. In jaz sem nekako štel to vabilo kot priložnost, da opozorim in predlagam vsem akterjem, da morda poskušamo začeti s tem procesom ponovno. Veseli me to, kar sem danes slišal, kar je napovedala cenjena kolegica, ministrica za pravosodje, da ministrstvo načrtuje določene normativne posege na tem področju. Seveda je zdaj to vprašanje ali to seže samo do sprememb Zakona o Ustavnem sodišču ali tudi same Ustave. Bi pa v vsakem primeru priporočil, da se pri snovanju normativne ureditve na tem področju, kolikor gre za položaj in pristojnosti Ustavnega sodišča, vzame kot primerno delovno gradivo poseben zbornik, ki smo ga takrat izdali po zaključenem postopku

11. TRAK: (ŠZ) – 13.50

(nadaljevanje) sprejemanja Ustave, ki kot sem povedal se ni zaključil s samimi spremembami, je pa v tem gradivu zbrano ogromno strokovnih razmišljanj, obrazložitev, predstavljena so različna mnenja in mislim, da je to lahko dobro izhodišče za iskanje rešitve. Jaz mislim, da ni nikogar v tej dvorani, ki si ne bi želel izboljšav na tem področju in vedno pa je tako, da dvotretjinska večina seveda je poseben zalogaj, posebej zahteven političen zalogaj in treba je seveda tudi znati izbrati pravi trenutek kdaj se lahko realno načrtuje, da se tak postopek uspešno zaključi. Tako, da to je en vidik, ki sem ga želel izpostaviti v zvezi s tem gradivom, ki je danes podlaga za ta sklic, ker sem nekako našel povezavo z predlogom sklepa, da naj se preuči zakonska ureditev v enem delu seveda, ko gre za vprašanje absolutno prednostnega reševanja zadev. Ampak mislim, da je treba in da bi bilo smiselno celotno zadevo postaviti v širši sistemski kontekst.
Drugo, kar sem želel izkoristiti današnjo diskusija, druga tema pa je ne samo Ustavno sodišče. Vprašanje je seveda tudi kaj vlada sama lahko stori za to, da tisti predpisi, ki jih sprejema kot odloke, da prestanejo preizkuse ustavnosti in zakonitosti. In mislim, da tudi na tem področju še niso izčrpane vse rezerve. To pa lahko sklepamo tudi iz nekaterih odločitev Ustavnega sodišča in v zvezi s tem bi rad opozoril, da je to problem, ki ni samo slovenski problem. S tem problemom se ukvarjajo čisto vse države in čisto vsa Ustavna sodišča oziroma sodišča z ustavosodnimi pooblastili v Evropi. In to je logično. Tako, kot je ministrica za pravosodje opozorila na začetku. Ta situacija nas je vse, vsaj v prvem valu dosegla nepripravljene in to se pozna tudi na področju normativnega urejanja in se pozna tudi na področju sodne presoje. Ker če gledate primerjalno odločitve sodišč v državah z dolgotrajno demokratično tradicijo, Francija, Nemčija, recimo francoski conseil de ta kako je postopoma conseil de ta od prvotnega, bom rekel zelo ohlapnega pristopa, do teh interventnih ukrepov, ki vsi seveda na nek način omejujejo, nekateri bolj, nekateri manj temeljne človekove pravice in svoboščine, postopoma začel vračati standarde proti tistemu nivoju, ki je vladal pred epidemijo. In v tem pogledu je stekla razprava v Evropi o tem, kakšna načela naj pravzaprav vodijo zakonodajalca, pa naj bo zdaj to parlament ali vlada kot normodajalec, pa tudi sodišča, ko presojajo te akte. In tu bi rad opozoril na listino, ki je bila pripravljena v okviru evropskega pravnega inštituta, to je neodvisno telo, ekspertno, združuje pravnike iz cele Evrope in ima seveda posebno vlogo svetovalca Evropski komisiji. Tudi v Sloveniji imamo hub. Ustanovljen je bil prav v tem Državnem zboru, ob prisotnosti vseh najvišjih predstavnikov oblasti in ta evropski pravni inštitut je pripravil posebna načela. Imenuje sej eli načela za krizo v času covida. Tu najdete standarde, ki naj vodijo, kot sem rekel parlamente, vlade in zakonodajalce, ko posegajo v ustavne ali konvencijske pravice. In tu so situacije, ki pokrivajo od zaposlovanja, izobraževanja, prehajanja meja, nediskriminacije.
Ravno včeraj je Evropski pravni inštitut na seji sveta, na kateri sem tudi sam sodeloval, sprejel še dve zelo pomembni dodatni načeli. Zakaj? Zato ker se zdaj seveda dogajajo novi problemi v zvezi s cepljenjem.

12. TRAK: (ŠZ) – 13.55

(nadaljevanje) Še posebej, ko gre za določanje prioritet. Kje so dopustne meje, bom rekel diskriminacije med posameznimi skupinami prebivalcev in to so problemi, ki jih imajo vse države. Mi nismo prav nič osamljen otok. Izpostavljam pa to zaradi tega, ker so to lahko koristna pomagala že v fazi, ko se snujejo rešitve, ki so potem sprejete v obliki odlokov in ki zlasti v, bom rekel zelo kritičnem obdobju praktično ne omogočajo nobene prilagoditve državljanov, uravnavanju njihove dejavnosti tem novim predpisom. Zato predlagam, da se, v kolikor je to le mogoče tudi ta načela upoštevajo. Jaz imam tu s seboj tudi en izvod v angleščini, ga bom tukaj pustil na mizi, mogoče bo to za strokovne skupine Državnega zbora lahko koristno gradivo.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Naslednji ima besedo dr. Matej Avbelj. Izvolite.

DR. MATEJ AVBELJ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci. Spoštovana gospa ministrica, dragi kolegi in kolegice.
Sam sem se na to vabilo danes odzval v znak spoštovanja do institucije Državnega zbora. seje se udeležujem kot strokovnjak za ustavno pravo, ker želim, kot vselej iskreno prispevati k izboljšanju ustavnopravnih zadev na slovenskem. Nikakor pa ne želim sodelovali v morebitni instrumentalizaciji strokovnih ustavnopravnih argumentov v politične namene, pa naj si gre za katerokoli politično stran. Kolega dr. Ribičič je zastavil tako ošvrknil vprašanje smiselnosti te seje, o smiselnosti, seveda tisti, ki smo nanjo vabljeni ne moremo razpravljati, lahko pa se, pa uvodoma se moramo ustavnopravni strokovnjaki vendarle dotakniti vprašanje ustavne dopustnosti tovrstne seje. sam sem kot veste zagovornik diskurzivne demokracije in bistvo diskurzivne demokracije je, da v demokratični družbi, še posebej pa med institucijami državne oblasti poteka dialog, ki mora biti vselej spoštljiv, pogosto pa bo, ker smo ljudje in družba različni, seveda bo ta dialog tudi konflikten. In jasno, ta dialog mora potekati tudi v odnosu med institucijami Republike Slovenije, med Državnim zborom, vlado in Ustavnim sodiščem in jaz današnjo sejo razumem, kot enega od mehanizmov uveljavljanja sistema zavor in ravnovesij. Ne moremo pristati na to, da če je neka institucija neodvisna, da se o njej sploh ne sme pogovarjati niti v Državnem zboru ne in takšen trend sterilizacije institucij, ščitenja neodvisnosti, zaradi neodvisnosti same je po mojem mnenju globoko v nasprotju z razumevanjem ustavne demokracije, kot diskurzivnega procesa v katerem mora biti potekati torej dialog in prepričevanje državljana po državljanu z argumenti.
Iz gradiva izhaja, da nas prosite za strokovno pravno stališče glede dveh točk. Ena je problematika odločanja Ustavnega sodišča v zvezi s protikoronskimi ukrepi, druga je vprašanje ne izločanja sodnikov. Naj najprej začnem z drugo točko, ker se mi zdi, da je ta tudi za laično uho bolj preprosta. Vprašanje izločanja sodnikov je vprašanje spoštovanja pravice do poštenega sojenja. Pristranski sodnik bodisi v subjektivnem, bodisi v objektivnem smislu mora biti izločen, zato da je stranski lahko zagotovljeno pošteno sojenje. Če ni, če do tega ne pride, ne gre samo za napako, ne gre samo za pravno napako, ampak gre za kršitev temeljne človekove pravice. In če to kršitev zakrivi Ustavno sodišče, tudi nenamerno, ki je zadnji varuh človekovih pravic v državi, je zadeva kot smo tudi slišali iz ust gospe ministrice, hude, še posebej huda. Skratka, ko se to zgodi in sam seveda zelo dobro razumem da motiti se je človeško, to vemo že od nekdaj, vendar ko do tega pride, odgovor ne sme biti tak, kot ga je dalo Ustavno sodišče, ki je reklo, napake so se dogajale v preteklosti, napake se dogajajo in se najbrž bodo še dogajale.

13. TRAK: (ŠZ) – 14.00

(nadaljevanje) Jaz mislim, da je ključno poskrbeti, da to takih napak na noben način ne bi več prihajale. Takih napak ne sme biti. In zato je v prvi vrsti odgovorno Ustavno sodišče samo, ki mora sprejeti ustrezne organizacijske ukrepe, da to tega ne pride in k temu smo tudi že poznavali nekateri ustavnopravni strokovnjaki. Poudarim pa, da odgovornost ni samo na strani Ustavnega sodišča ter ustavnih sodnikov, ki odločajo v konkretnih primerih, odgovornost je tudi na drugih vejah oblasti. Tudi in še posebej na Državnem zboru, ki ustavne sodnike voli in imenuje. Že več let namreč opozarjam, da je praksa imenovanja ustavnih sodnikov v Republiki Sloveniji postala odkrito politična. Da gre za imenovanje po interesih interesnih skupin in da se strokovnost vse bolj postavlja v ozadje. In pri takšnih in tovrstnih imenovanjih pride potem do imenovanja ljudi, ki so opravljali številne predhodne funkcije in kjer je verjetnost konflikta interesov in možnosti tudi ne izločanja pač toliko večna. In rezultat pač je potem kakršen pač je.
Kar se tiče druge točke, problematike presojanja protikoronskih ukrepov, pa to zagotovo je izrazito strokovno vprašanje, za katerega ta politični forum morebiti ni najbolj ustrezen, sploh ker, kot sem že uvodoma poudaril, želi politika pogosto slišati samo tisto, kar enkrat koristi eni, enkrat pa drugi strani, medtem ko je naloga stroke, da pove tisto, kar meni, da je po strokovnih kriterijih prav, ne glede na to ali je to komu politično všeč ali ne. Vseeno pa mi dovolite, da izpostavim par ključnih strokovnih točk glede zadevnega vprašanja, torej ustavnosodne presoje protikoronskih ukrepov. Tukaj je gotovo prvo vprašanje dostopa do samega Ustavnega sodišča. Gre za vprašanje pravnega interesa in o tem sta danes že veliko govorila moja predhodnika dr. Ribičič in gospod Zalar. In kar se tiče procesov presojanja protikoronskih ukrepov pred Ustavnim sodiščem, se je Ustavno sodišče odločilo za široko razlago pravnega interesa. Na ta način je odstopilo od predhodne prakse, ko je bil pravni interes mnogo ožje razlagan, še posebej ko gre torej za presojo, abstraktno ustavnosodno presojo abstraktnih predpisov s strani posameznikov. Kljub temu z načelnega vidika varovanja človekovih pravic je večja odprtost Ustavnega sodišča do presoje pobud posameznikov tudi glede predpisov, odlokov, nekaj kar je načeloma pozitivno in velja pozdraviti. Toda to potem za sabo potegne organizacijska vprašanja, vpliva na to s kolikšnimi primeri se Ustavno sodišče sooča in to potem vpliva tudi na vprašanje tega v kolikšni meri potem Ustavno sodišče dejansko sposobno pravočasno tem posameznikom zagotoviti tisto pravno varstvo, ki jim ga obeta z odpiranjem vrat.
Strinjam se s predgovorniki, da gre to tudi za sistemsko vprašanje. Za sistemsko vprašanje dostopnosti do slovenskega Ustavnega sodišča ali je primeren ameriški sistem certiorari ali ne je odprto vprašanje. Treba je vendarle upoštevati, da ameriško Vrhovno sodišče sedi na čelu Združenih držav Amerike, mislim da več kot devet, če ne 10, 11 federalnih okrožjih, kjer imate v vsakem od teh okrožjih zvezno Okrožno sodišče, zvezno Apelacijsko sodišče, devetkrat tako in vse skupaj se na koncu zlije v eno ameriško Vrhovno sodišče, kjer sistem temelji na precedenčnem sistemu in dejansko lahko Vrhovno sodišče izbira tiste primere, ne ki si jih je samo zbralo kar tako, ampak kjer se v bistvu pojavljajo pravna razhajanja med sodišči, zveznimi sodišči, pa tudi državnimi sodišči znotraj teh različnih okrožjih. V Sloveniji na žalost tega nimamo. Tega preprosto nimamo, nimamo niti precedenčnega sistema in nimamo niti zveznega federalnega laboratorija. In ko gre za cartiorari, ko gre za izbiranje zadev o katerih naj Ustavno sodišče odloča, ko

14. TRAK: (ŠZ) – 14.05

(nadaljevanje) gre torej za razlago ozkosti ali širokosti pravnega interesa, je treba biti pozoren, da tu ne prihaja do arbitrarnosti. Da se, ko gre za neke predlagatelje morda pravni interes razlaga bolj ozko ali pa bolj široko, kot gre za druge predlagatelje. In za kaj takšnega je treba zahtevati, je treba imeti v Ustavno sodišče veliko zaupanje, je treba poskrbeti, da so tam ljudje z visoko, profesionalno pravno integriteto, da ne bi prihajajo do poljudnega širjenja ali oženja dostopa do Ustavnega sodišča. Jaz nikakor ne trdim, da se to dogaja. Opozarjam pa, da cartiorari, izbiranje zadev namesto njihovo čiščenje kot sedaj, lahko v okolju, ki nima ustrezne pravne in politične kulture, se sprevrže v nekaj povsem nasprotnega, kot poznamo v Združenih državah Amerike.
Druga ključna zadeva, ko gre za razpravo o protikoronskih ukrepih in njihovem presojanju je seveda vprašanje odgovornosti zanje, odgovornosti za te ukrepe in to se v ustavnopravnem smislu, ko gre enkrat za odločanjem na Ustavnem sodišču prevede v vprašanje strogosti nadzora Ustavnega sodišča. Torej kakšen je tisti test, ki ga bo Ustavno sodišče uporabilo? In tudi tu je bistvena razlika med ameriškim sistemom in evropskim sistemom. V evropskem sistemu tehtamo, balansiramo, imamo načelo sorazmernosti in tehtamo ali je nekaj primerno, nujno in sorazmerno v ožjem smislu, medtem ko v Združenih državah Amerike imate kategorični pristop. Točno se ve kaj sodi, katera zadeva sodi v neko kategorijo in v kateri kategoriji se izvaja katera stopnja strogosti ustavnosodne presoje. In na tem področju, kar se tiče uporabe testa ustavnosodne presoje nas sploh v praksi Ustavnega sodišča, pa tudi v slovenski ustavnopravni stroki obstaja, bi jaz rekel precej nedorečenosti in nedoslednosti.
Iz primerjalnega ustavnega prava sicer nedvomno izhaja, da v kontekstu naravnih nesreč, da v kontekstu kriz, da torej v kontekstu, kot je covid kriza, ko gre za neko nenadno dogajanje, nepredvidljivo dogajanje, krizno ravnanje, v takšnem primeru so sodišča zadržana. Izvajajo test razumnosti. Test razumnosti pa izvajajo iz dveh razlogov, iz epistemološkega razloga in iz demokratičnega razloga. Epistemološki razlog odgovarja na vprašanje kdo ima za presojanje zadevnih ukrepov ustrezno znanje. Demokratični razlog pa odgovarja na vprašanje kdo ima demokratično legitimacijo, demokratično legitimnost za odločitev v konkretnem primeru. In vprašanje potem je ali naj zaupamo stroki? Ali naj bo stroka tista, ki bo presodila kaj naj počnemo v času krize? Ali naj stroka za nas sprejema predpise? Če se strinjamo s tem, potem nismo več demokracija, ampak postanemo tehnokracija. In drugo vprašanje demokratičnosti je, kdo naj bo zdaj odgovoren za sprejeti ukrep, poslanci v Državnem zboru, ki so neposredno demokratično izvoljeni ali pa vlada, ki mora uživati podporo v tem Državnem zboru ali pa imajo večjo demokratično legitimnost, devet ustavnih sodnikov, ki bo o tem odločalo. To so težka strokovna vprašanja, teoretična vprašanja, ampak v praksi se zato prevedejo v test razumnosti, ki pravi naslednje. Ukrepi, ki so sprejeti, protikrizni ukrepi, ki so sprejeti v tovrstnih kontekstih se jim načeloma predpostavlja razumnost. In ker se jim predpostavlja razumnost mora biti pobudnik tisti, ki bo to njihovo razumnost moral ovreči. Kar v praksi pomeni, da na temelju takega testa ustavnosodne presoje padejo samo tisti predpisi, ki so pravno logično nesmiselno, ki so arbitrarni in kjer gre morebiti celo za zlorabo oblasti v tem smislu, da se pod krinko sicer ustavno dopustnih ciljev zasledujejo nekateri nedopustni interesi. Torej takšne zadeve morajo tudi v času krize prav gotovo pasti na Ustavnem sodišču. To je nekaj, kar Ustavno sodišče ne sme spustiti čez. Vse ostalo, ko se pa spustimo, kot nekateri si to želijo v

15. TRAK: (ŠZ) – 14.10

(nadaljevanje) tako imenovani strogi test sorazmernosti, ko bodo tehtali primernost, nujnost in sorazmernost v ožjem smislu, pa je smiselno, da pa to tisto, kjer se strokovna, epistemološka in tudi demokratična legitimnost Ustavnega sodišča nekoliko izčrpa. Jasno problem je, na kar utemeljeno opozarja gospod Zalar, kaj, če taka situacija traja zelo dolgo? Če je kriza eno leto? In tu seveda je pričakovati, da bo sčasoma sodstvo se vrnilo v igro, ker je to zdaj že neka nova normalnost, ki jo je treba presojati tudi že po prej ustaljenih standardih. In enako se tu pridružujem k temu, kar je izpostavil kolega Zalar. Torej, čez Ustavno sodišče ne gredo nekateri ukrepi zato, ker niso niti razumni. Se postavi seveda nujnost tudi odgovornost Državnega zbora in vlade. Kako sta ti dve instituciji bili zmožni utemeljiti tak ukrep? Kako so njihove strokovne službe bile zmožne utemeljiti tak ukrep? Tako, da a veste, ko smo v neki demokratični državi stvar ni nikdar črno-bela. In ker imamo tri institucije države, nihče nima absolutno prav. in ko imamo nek problem in po mojem mnenju v teh časih imamo tudi ustavnopravne probleme, je treba pogledati vse plati medalje. In ko nek ukrep ne preživi niti testa razumnosti, če se izvaja ta test razumnosti, je treba iskati odgovornost tudi na predlagatelju tega ukrepa oziroma na njegovih strokovnih službah. Če mi boste dovolili samo še eno minuto, si vzamem pa še za tretjo točki, ki je sicer danes specifično ni neposredno na dnevnem redu, se pa te situacije tudi dotika. Gre namreč za vprašanje presojanja nedopustnosti referendumov v zvezi z nujnimi ukrepi.
Zadeve so odločene, tako da konkretne zadeve so zaključene, tako da ne govorimo o nobeni odprti zadevi, vendar mislim, da posebej v zvezi s tem vprašanjem imamo pa ogromno ustavnopravnih problem. Prvi problem je bil ta, da se je v tem Državnem zboru uveljavila praksa sprejemanja sklepov o prepovedi referenduma, čeprav ni bila dana sploh nobena pobuda za tisti referendum. Torej sprejemanje sklepov o prepovedi referenduma na zalogo, kar je v nasprotju z namenom in ciljem tistega zakona, zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Drug problem, ki se je potem pojavil in tukaj to mislim, da je akutno in tu bom kritičen, da se Ustavno sodišče ne drži slovenskega zakona. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 21.a členu izrecno pravi, da mora v primeru, ko pobudnik zahteva zakon, zahteva referendum o zakonu, ki po njegovem mnenju naj ne bi bil nujen, da mora Ustavno sodišče odločiti v 30-ih dneh. Ustavno sodišče je v enem primeru odločilo v štirih mesecih, v drugem pa še malce kasneje. Jaz mislim, da je to nesprejemljivo in v nikjer v nobeni od obeh odločb ni bilo pojasnjeno zakaj zakon, jasna zakonska določba Ustavnega sodišča ne zavezuje. Nasprotno od tega, da bi Ustavno sodišče odločilo, smo imeli pa začasno zadržanje, ki je v nasprotju z idejo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ker kratek rok je dan na voljo, da da na voljo točno temu, da ni potrebno nobenih začasnih zadržanj in da se nujni zakoni lahko sprejmejo, če so res nujni, da o njih ni treba imeti referenduma. In nekaj, tisto kar je bilo v bistvu najbolj sporno pri tej zadevi, pri teh zadevah. Če je ta proces pred Ustavnim sodiščem v skladu z 21.a členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi namenjen varovanju pravice do referenduma posameznika, ki meni, da njegova pravica ni bila spoštovana, ker nek zakon ni bil nujen. Se postavi vprašanje, kakšno pravno rešitev da Ustavno sodišče, ki razveljavi zakon, ki po mnenju Ustavnega sodišča naj ne bi bil nujen in glede katerega ni bilo referenduma. Ali tisti pobudnik, ki je vložil vlogo na Ustavno sodišče, zato da bi ščitil svojo pravico do referenduma, rezultat je pa ta, da je zakonska določba razveljavljena ali je tisti pobudnik sploh dobil pravico, ki mu jo je zakon in Ustava dala.

16. TRAK: (ŠZ) – 14.15

(nadaljevanje) Tako, da na teh področjih gre po mojem mnenju, pa ne samo po mojem mnenju, tudi še po mnenju kakšnih drugih ustavnopravnih strokovnjakov, ki danes niso z nami, za nek pristop, ki je vsestransko ustavnopravno zgrešen in se pridružujem pobudam tistih, ki bi želeli tudi o tem imeti kdaj v nadaljevanju kakšno še bolj poglobljeno strokovno razpravo. Bil sem absolutno predolg, se vam zahvaljujem, da ste me poslušali in še enkrat hvala za vabilo.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Naslednjemu dajem besedo mag. Romanu Završku. Izvolite.

MAG. ROMAN ZAVRŠEK: Hvala lepa gospod predsedujoči. Hvala lepa za povabilo. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem Državnega zbora, ki so danes prisotni in vsej strokovni javnosti.
Zdaj v imenu odvetniške zbornice, bom rekel nekako bi predstavil tisti vidik uporabnikov, pa če lahko rečem storitev Ustavnega sodišča, pa vendarle se predno začnem, ne morem nekako izogniti opazke, da v kolikor je bila seja namenjena sistemskim spremembam Ustavnega sodišča, pogrešam na tej seji tistega temeljnega sogovornika o katerem danes govorimo in ki bi lahko največ povedal o svojem delu, sistemskih, morebitnih težavah ali čemurkoli drugega. Zato bom vendarle moral začeti s tisto temeljno zadevo, ki je najbrž vsem nam znana, sploh kolegom, strokovni javnosti, ustavnim pravnikom, da je Slovenija pravna država. Da v Sloveniji velja ustavnost in zakonitost in da so sodišča, ne samo sodišče ustavno, tudi vsa ostala sodišča samostojna in neodvisna pri svojem odločanju. S tem ne mislim, da se skrivamo za samostojnost in neodvisnost, mislim na to, da ko govorimo o sodiščih, ko govorimo o sistemskih spremembah sodišč je potrebno tukaj imeti tudi sodišča, v konkretnem primeru Ustavno sodišče. Konkretno v zvezi z današnjima dvema točkama na katere je bila odprta razprava, menim, da je potrebno poudariti, da je Ustavno sodišče tisto najvišje sodišče v sodišči v Republiki Sloveniji, ki je garant ustavnosti in zakonitosti. Inštitucija, ki smo jo sami predvideli v Ustavi in osebno izhajam iz tega, da je inštitucije potrebno spoštovati. Inštitucije, kot je Ustavno sodišče, Državni zbor, vlada in vse ostale inštitucije, ki smo jih predvideli, morajo uživati spoštovanje vseh prebivalcev v Republiki Sloveniji in to mora biti izkazano tudi z načinom njihove obravnave pred ustrezno drugo inštitucijo. Samo z našim spoštovanjem in njihovim dobrim delom, institucionalnim dobrim delom bomo lahko kritizirali njihove morebitne napake in še to napake, ki niso konkretne procesne napake, temveč napake, ki se dogajajo v organizacijskem smislu. Potrebno je povedati, da Ustavno sodišče v republiki opravlja izjemno odgovorno vlogo v družbi. Ne samo, da je varuh pravic in steber pravne države.
Potrebno je povedati, da Ustavno sodišče predstavljajo sodniki. In biti sodnik v tej državi, biti sodnik, ustavni sodnik v neki državi ni privilegij. To je poslanstvo, ki se ga moramo zavedati vsi mi v fazi predlaganja teh sodnikov in kasneje inštitucije, ki te sodnike volijo. Iz tega pa izvira velika odgovornost ustavnega sodnika oziroma kateregakoli sodnika, ko o zadevah odloča. To ni samo odgovornost sprejeti odločitev hitro, po postopku, ki je predpisan, ampak gre za veliko pravno odgovornost, moralno odgovornost, etično in vse ostale odgovornosti, ki se jo morajo sodniki zavedati. In zato mora tak sodnik soditi v pravu in pravično. Ob tem pa ne smemo pozabiti, da mora se ves čas ohranjati tako načelo neodvisnosti, kot nepristranskosti. Hkrati pa kar je bilo danes večkrat poudarjeno, tudi samo učinkovitost sodišča in na drugi strani uveljavljanje lastne odgovornosti sodišča. Pred pogoj za neodvisnost sodišča je, da se politika in druge veje oblasti ne vmešavajo v delo sodstva v konkretnih primerih. Lahko jih sodimo na splošno, lahko rešujemo sistemske težave, ki so bile danes večkrat omenjene, lahko vodimo z njimi dialog, vendar pa dialog je moč voditi le ob hkrati prisotnosti tudi druge stranke,

17. TRAK: (ŠZ) – 14.20

(nadaljevanje) v konkretnem primeru sodišča. Nujni pred pogoj za samo neodvisnost sodišča pa je tudi nepristranskost sodnika. To je eno izmed temeljnih načel pravne države, ki predvsem zavezuje sodnika in strankam v postopku jamči, da bo njihov primer obravnavan brez najmanjšega dvoma, da bi sodnik oziroma sodišče, ki o zadevi odloča, zaradi takšnih ali drugačnih odločitev interesov sprejelo neko odločitev. Res je, v konkretnem primeru obravnavamo Ustavno sodišče predvsem na pobudo v zadnjem času medijsko izpostavljenih primerov, kar po mnenju odvetniške zbornice ni ustrezen razlog za obravnavo, v kolikor se ta razlog ne obravnava na celovito reševanje situacije, na področju sodstva, kar je bilo danes že večkrat izpostavljeno. Morda par besed o samih protikoronskih ukrepih.
Kot sem izpostavil je Ustavno sodišče garant ustavnosti. Vendar pa nikakor ne moremo in ne smemo pristati na to, da Ustavno sodišče prevzame vlogo stalnega, dnevnega ocenjevalca ustavnosti in zakonitosti predpisov. Bodisi zakon o podzakonskih zakon aktov, odlokov, še predno sploh ti predpisi zaživijo v praksi, še posebej če ob vseh teh predpisih enormen, ki ga morda terjajo trenutne razmere, tega ne opravičujejo nikakršne izredne razmere. Priprava ustavno skladnih predpisov je naloga pripravljalca predpisov, pravilnega vodenja postopkov usklajevanja predpisov, vključitev strokovne javnosti predpisov, vse do trenutka, ko je takšen predpis sprejet. To si moramo priznati vsi mi je v zadnjem času težava. Marsikatere pripombe strokovne javnosti so spregledane, predpis pred sprejemom v Državnem zboru ni ustrezno skomuniciran z ostalimi strokovnimi javnostmi, ni posredovan v komentarje, posredovane pripombe pa pogosto niso upoštevane, ker očitno otežujejo sam postopek sprejema. Izredne razmere ne morejo biti opravičilo za dnevno sprejemanje sprememb zakonodaje, ki urejajo delo Ustavnega sodišča, delo kateregakoli sodišča v tej Republiki Sloveniji. Krivec za tako velik obseg presoje ustavne skladnosti predpisov tudi ni 100 odvetnikov, kot je bilo nazadnje slišano, ki so podali predloge za presojo ustavnosti in zakonitosti. Odvetniki so namreč tisti zadnji varuh, na katerega se oprejo državljani, posamezniki, pravne osebe, ko se znajdemo v brezizhodnem ustavnopravnem spornem položaju. Obsojanje tovrstnih ravnanj pomeni zanikanje tako delitve / nerazumljivo/ veje oblasti države, kot samostojnosti in neodvisnosti odvetnika, kot, to je tisto, kar je težko razumljivo v neki demokratični družbi sploh sprejeti.
Bistvo je pa je, da se te predpisi ne smejo sprejemati v naglici, kljub temu, da tudi sami menimo, da so trenutne razmere takšne, da terjajo hitrejše odločanje. Zdaj, predpise je potrebno peljati čez neko strokovno razpravo. Predpisom je potrebno tudi morda v fazi sprejemanja prisluhniti določenim pripombam, ker so ti namenjeni temu, da je ustavnospornih predpisov čim manj. Seveda določene sistemske spremembe pri delu Ustavnega sodišča so potrebne. Ocenjujejo jih tudi odvetniki kot potrebne in to, da gre Ustavno sodišče čez določeno reformo lastnega dela, da se določene zadeve spremenijo, ne bo ne prvo, ne zadnje sodišče. Evropsko sodišče izvaja nonstop reforme na podlagi ocen tako uporabnikov, kot strokovnjakov. Sam sem imel možnost sodelovati v okviru Evropskega združenja odvetniških zbornic, kot član skupine, ki dela na reformi Evropskega sodišča za človekove pravice. Odvetniki imamo vsaj tri do štirikrat sestanke s Evropskim sodiščem, v zadnjem času smo sodelovali pri spremembi pravil Evropskega sodišča v delu, ki se je nanašal tudi na delo odvetnikov pred sodišči, strank pred sodišči. Pripombe so bile upoštevane. V Republiki Sloveniji ugotavljam, da je pripombe, ki jih poda

18. TRAK: (ŠZ) – 14.25

(nadaljevanje) odvetniška zbornica, kljub temu, da je veliko med njih takšnih, ki se kasneje skozi delo Ustavnega sodišča izkažejo kot smotrne, neupoštevanih. Torej sistemske spremembe z vključitvijo vseh deležnikov, v zvezi s samo prednostno obravnavo določenih zadev v določenih situacijah, kot so krizne razmere ali pa izločitvijo sodnikov, menimo, da je trenutna zakonodaja, ki obravnava izključitev sodnikov oziroma izločitev sodnikov pri odločanju ustrezno urejeno. Predpisani so razlogi dovolj splošno, da jih je moč uporabiti v vsakem konkretnem primeru. Navajanje dodatnih razlogov, ki so konkretizirani s situacijami, ki smo jih doživeli kot dodatni zakonski razlog, je prenormiranost predpisov, ki je kvečjemu omejevalna pri delu sodnika, ko odloča o tem ali so obstajali pogoji za njegovo izločitev. V zvezi s prednostnimi obravnavami določenih zadev, da morda je treba to področje urediti, pa vendarle stvar prednostne obravnave je stvar argumentacije, predlagatelja, pritožnika, zakaj je njegova zadeva drugačna od ostalih in zakaj je potrebna prednostna obravnava. To ni nekaj, kar do sedaj ne bi bilo urejeno. Urejeno je na enak, še celo manj normiran način pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, kot je urejeno to pri nas.
Je pa po drugi strani tisto, kar je profesor Ribičič povedal, da je morda potrebno razmišljati tudi v smeri, da se Ustavno sodišče loteva teh zadev drugače. Preobremenjenost sodišča. Da, o tem se pogovarjamo že vrsto let. Pripad na Ustavno sodišče je vedno večji, povečuje pa se predvsem zaradi razlogov, ki sem jih omenil prej. Pripad na Ustavno sodišče lahko zmanjšujemo samo v predhodnih fazah postopka, s tem da bodo delovala, da se ustrezno delujejo redna sodišča, s tem da se predpisi sprejemajo na ustavno dopusten način in s tem, da se prisluhne ob sprejemu predpisov tudi vsem ostalim deležnikom. Ko bodo te elementi zagotovljeni, bo zagotovo pripad že iz tega razloga manjši. Vsekakor pripada ne more moremo ustaviti. Pripad narašča predvsem s sodišči, razne pred rednimi sodišči, kar je moč pripisati trenutnim razmeram, nekaterim drugim omejitvam. Pripad pri sodiščih, ki jih imenujemo Ustavna sodišča, Evropska sodišča, narašča povsod. Evropsko sodišče za človekove pravice se zadnjih deset let, če ne več bojuje z nenormalnim pripadom zadev. Problem, ki ga pa imamo tako Ustavno sodišče, kot tudi Evropsko sodišče je, da pritožniki pogosto po enormno vloženem trudu v pripravo takih pritožb dobijo kratko pismo, iz katerega si ne uspejo niti razbrati zakaj njihova zadeva ni bila sprejeta. Torej z vidika odvetništva bi si vendarle in vseh slovenskih državljanov bi pričakovali, da je stranka pritožnik, če že njegova zadeva ni sprejeta, vsaj v kratkem obveščen o tem zakaj ni bila sprejeta. In v to reformo je šlo tudi Evropsko sodišče za človekove pravice in bo v kratkem spremenjeno, ker so tudi sami ugotovili, da so tam zaradi vseh pritožnikov in ne obratno in da ima pritožnik pravico izvedeti, zakaj njegov primer ni zrel za obravnavo. Ko je zadeva v obravnavi in dobiš polno odločbo, takrat niti ni težava. Torej da, tudi na tem področju bo potrebno narediti kakšne spremembe, vendar v dialogu z vsemi vpletenimi, strokovno javnostjo, ustavnimi pravniki, vlado in Državnim zborom.
Torej, če morda se samo še na kratko, pa vendarle dotaknem, bom rekel poskusil se ne bom dotikati, pa vendarle tega problema izločitve oziroma neizločitve sodnikov. Kot rečeno, menimo, da je trenutna zakonodaja dovolj jasna in omogoča vsakemu sodniku Ustavnega sodišča kot rednih sodišč ustrezno ureditev, ko lahko svojo odločitev sprejme in se v primerih, ko obstajajo razlogi, ki onemogočajo njegove odločanje oziroma mečejo tisti kanček dvoma na morebitno pristranost izloči. Res je, konkretnih medijsko obarvanih primerih je prišlo do napake. To je bila kršitev, ampak gre za konkretne primere, ker slovenska zakonodaja pritožnikom daje na voljo pravna sredstva in predvideva ukrepe, ki jih lahko stori Ustavno sodišče samo.

19. TRAK: (ŠZ) – 14.30

(nadaljevanje) Ob takšni ureditvi smo morda z vidika splošne javnosti lahko nezadovoljni, da je do takšne napake sploh prišlo. Po drugi strani pa lahko sami pri sebi rečemo imamo pravno sredstvo, ki lahko takšno napako sanira in to pravno sredstvo je bilo uporabljeno in to pravno sredstvo je imel pritožnik na voljo in jo je izčrpal. Bili so predvideni tudi ukrepi na ravni Ustavnega sodišča, ki jih je samo podvzelo. Torej, konkretno ne vidim pravega smisla, da se ukvarjamo z reševanjem problema izločitve sodnikov v primeru izločitvenih razlogov. Takšna morebitna razprava glede na konkretni primer menimo, da predstavlja nedopusten poseg v delo sodišča. Sodišče, Ustavno sodišče bo to rešilo samo, pritožnik je imel na voljo pravna sredstva in kot rečeno Slovenija je pravna država, pri nas velja načelo ustavnosti in zakonitosti in pritožnik in Ustavno sodišče na drugi strani so imele vse možnosti, da to napako odpravijo, če ne drugače z zunanjo intervencijo Evropskega sodišča, kar sicer ni vedno najboljša pot, pa vendarle je ena izmed poti, ko tudi tako sodišče lahko o teh zadevah odloči. Zato menimo, da izvajanje pritiska preko, tudi te današnje razprave na delo Ustavnega sodišča ni ustrezno. Ni ustrezno z vidika načela ustavnosti, zakonitosti in delitve oblasti.
Kljub vsemu pa morda kratka informacija. Tudi jaz se zavedam, da sem bil malce predolg v zvezi s tisto medijsko objavo o tem, da je odločalo, na katero se moram odzvati kot predstavnik odvetniške zbornice, da je v konkretnem primeru odločalo se na korespondenčni seji, devet članov upravnega odbora o konkretnem pritožniku. Gre za očitno neresnico in potvorjeno informacijo o zadevi, konkretnega kandidata za vpis v imenikov je odločal 23 članski upravni odbor, odločalo se je prvič res na korespondenčni seji, ker so bili izpolnjeni zakonski pogoji, da kandidat ne izpolnjuje razloga za vpis. Po razveljavitvi so odločbe odvetniške zbornice o nevpisu je bila v zvezi s to zadevo odločeno ponovno na upravnem odboru, ki sestavlja 23 članov, odločano je bilo na ustni obravnavi, kjer je odločal 28 članski upravni odbor, v obeh primerih je bilo ugotovljeno, da kandidat bodisi ne izpolnjuje zakonskih pogojev in v drugem, da ni vreden zaupanja za upravljanje odvetniškega poklica. Torej očitki o morebitnem kliantelističnem odločanju pred organi odvetniške zbornice so bile več kot potvorjene.
Hvala lepa, da ste mi prisluhnili, pa še enkrat menim in opozarjam, ko se pogovarjamo o reformi Ustavnega sodišča bi bilo pametno in prav, da se ne glede na današnjo sejo pogovarjamo vsi deležniki, tudi Ustavno sodišče. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Naslednji ima besedo dr. Peter Jambrek. Izvolite.

DR. PETER JAMBREK: A bo v redu zdaj? Super. Ja, hvala lepa gospod predsedujoči.
Nekoliko mi je žal, da naš kolega spoštovani predsednik Ustavnega sodišča si ni vzel čas, da bi bil prisoten in se udeležil te debate, ker bi verjetno kaj zelo zanimivega slišal, vsekakor nič takega, kot je predstavnik odvetniške zbornice domneval kakšen pritisk. Jaz tega nisem danes slišal nič takega, kar bi razumel kot pritisk ali pa, ne vem, mogoče bo kdo uporabil kakšen drug izraz še, ampak kot neko res dobronamerno razpravo o problematiki delovanja Ustavnega sodišča. Ampak seveda ne nujno in sploh nezaželjeno v smislu dobrovoljnega hvaljenja Ustavnega sodišča. Mislim, da Ustavnemu sodišču in vsem nam, ki smo mu zavezani vajalni in ga spoštujemo in je naše Ustavno sodišče želimo, da bi bilo

20. TRAK: (ŠZ) – 14.35

(nadaljevanje) deležno čim več kritičnih pripomb, takih ki bi pomagali reševati njegove probleme, ki so ogromni, vsako Ustavno sodišče, tudi naše, od nekdaj ima veliko problemov. Tako da, kar se tiče razprave same, jaz mislim, da kakor sam razumem, parlamentarno demokracijo je že razprava sama ne brez nekih formalnih pristojnosti, pobude za sprejem nekega novega zakona ali novele zakona o Ustavnem sodišču popolnoma legitimna in dobrodošla in škoda res, še enkrat ponavljam, da našega spoštovanega kolega, prof. Kneza danes ni tu ali pa še koga drugega strokovca iz strokovne službe Ustavnega sodišča. No, kar se tiče pristojnosti, tu pa seveda moramo biti znotraj ustavnega sistema delitve, ločitve, ravnotežja in nadzorovanja teh velikih vej oblasti natančni. Gotovo nima parlament nikakršno njegovo delovno telo, kakršnihkoli drugih pristojnosti kot tistih, ki so zapisane v zakonu in Ustavi. Se pravi, vlada in parlament imata možnosti vpliva na Ustavno sodišče tako, da sprejemata, novelirata Zakon o Ustavnem sodišču, tako da imenujeta, volita ustavne sodnike, kadrovska funkcija in seveda kot ustavodajalec se lahko postavi nad Ustavno sodišče tudi parlament z dvotretjinsko večino in spreminja Ustavo, torej samo podlago na kateri odloča Ustavno sodišče. Ampak, nič takega kar bi se lahko štelo za kakršenkoli poskus še tako mili in skromni in nežni poskus presegati zakonitih in ustavnih pristojnosti, si ne dovoli Ustavno sodišče samo, niti vlada ali parlament, tako da jaz teh kakršnega takega problema ne vidim.
Vidim pa seveda mimogrede, to da Ustavno sodišče nenehno posega v ustavni sistem. Nenehno. Tudi v nekem smislu bi človek rekel naivno in neuko, kršil Ustavo, ko razsoja na podlagi pravic in določb, ki v Ustavi niso zapisane, ampak jih je Ustavno sodišče samo našlo v neki drugi ustavni določbi, za katero je rekla, da se v njej skrivajo neke določbe ustavne narave na podlagi katerih ona razsoja. To je značilno brez zakona in brez ustavne izrecne podlagi poseganje, ampak vsi smo se temu navadili in to odobravamo kot neko aktivno vlogo Ustavnega sodišča, ki razlaga in uporablja Ustavo in seveda je tudi zakonodajalec in vlada nenehno posegata v delo Ustavnega sodišča na težko razumljivo protiustavni način, tedaj ko ne izvajata obveznih sodba Ustavnega sodišča. Vemo kako pogosti so ti primeri in kako boleči so, tako da mejijo že na manjše ali večje ustavne krize. Ampak pustimo to, o tem danes ne razpravljamo. Razpravljamo na osnovi formalne pristojnosti Državnega zbora, ki se sprašuje in nas sprašuje ali morebiti dograditi zakonsko podlago za delovanje Ustavnega sodišča v določenih zadevah in določenih primerih. Ker so vsi moji predhodniki povedali že odlično in sijajno odgovore na ta vprašanja, bom lahko res zelo kratek, bom samo nekako sklepne misli, ki sem si jih sicer ob njihovih razpravah zapisal, ponovil. Kar se tiče se strinjam. Lažjega problema na videz in to je izločitve pristranskega sodnika. Tu je gotovo pa problem izjemnega ustavnega problema, ker jasno je v zvezi s poštenim sodnim postopkom in pristranostjo sodišča samega, če se dogodi, da je sodnik pristranski, pa se ne izloči.

21. TRAK: (ŠZ) – 14.40

(nadaljevanje) Tako, da tu bi samo svetoval sodišču in tako sem tudi kot njegov predsednik deloval z zelo veliko mero strogosti pri izločanju in pri ugotavljanju pristranosti. Tu je diapazon, tu je kotinuum odločanja o izločitvi zelo velik. Sam, meni je zelo močno v spominu primer Loizidou proti Turčiji iz 90-ih let na Evropskem sodišču, ko se je sodnik McDonald kanadski profesor mednarodnega prava, ki je bil na listi Luksemburške države, kneževine. No, on se je izločil v primeru Loizidou, zato ker je deset let pred tem že v neki ameriški strokovni pravni reviji objavil akademski znanstveni članek, ki je obravnaval grško-turški spor glede Cipra. Ni se on izločil, ampak je prosil predsednika Evropskega sodišča, da ga izloči, a on ga je takoj izločil brez razprave. Čeprav je šlo v bistvu neko akademsko neodvisno, intelektualno razpravo, pa je vendar Evropsko sodišče štelo, da je to dovolj, da se ugotovi pristranost in da se sodnik izloči in tudi slovenska dikcija, kratka sicer v primeru Ustavnega sodišča pravi, da se sodnik izloči oziroma navede, ko se seznani z okoliščinami svoje pristranosti, predlaga sodišču oziroma predsedniku da ga izloči.
Zdaj tu bi rekel je logika, tako pri evropskem kot pri slovenskem Ustavnem sodišču ta, da je pravzaprav izločitev pravica sodnika, ne pa pravica kogarkoli drugega in je pravzaprav sodnik sam zainteresiran, da v interesu lastne integritete se izloči, kar mu to olajša sam posel na sodišču. V praksi seveda pride tudi do tega, da se ta seznanitev, način kako se sodnik seznani s svojo pristranostjo, pogosto reducirana, da nasprotna stranka tudi opozori na to pristranost in potem se sodnik seznani in je dolžan predsednika obvestiti o tem, da bodisi dvomi o svoji pristranosti, potem odloči senat sodišča ali pa sam zahteva izločitev in je zato avtomatično izločen. V tem pogledu se mi zdi, da je slovenski ustavnosodni sistem podnormiran. Mislim, da bi Poslovnik Ustavnega sodišča, njegova pravila glede izločitve vendarle lahko tudi taksativno in izrecno navedla tako kot Evropsko sodišče konkretne razloge za izločitev sodnika, ne pa da se odreja smiselno na razlago kakršno so pred rednimi sodišči glede izločitvenih razlogov. To bi mirno lahko Ustavno sodišče samo naredilo in se potem vedlo konservativno, restriktivno glede na ta lastna pravila in najmanjši primer, poskus pristranosti, subjektivne ali objektivne sodnika sankcionirala z izločitvijo, brez kakršnih večjih težav.
Kar se tiče pa te druge večje problemske teme in to je razsojanje, postopek Ustavnega sodišča v ne izrednih razmerah, v razmerah višje sile, v razmerah neke dejanske, socialne, ekonomske in zdravstvene krize. No, gotovo da razumni rok razsojanja sodišča je zelo težko ali nemogoče ali neprimerno odrejati z neko številko mesecev ali let, ampak je odvisno od dejanskih okoliščin konkretne situacije, če vlada je recimo

22. TRAK: (ŠZ) – 14.45

(nadaljevanje) na pamet 80 % svoje energije in dela in časa porablja za obvladovanje zdravstvene krize in vseh drugih kriz, ki jo spremljajo, potem mislim, vsaj če se vrnem v čase lastnega sodnikovanja in predsedovanja Ustavnemu sodišču, da bi Ustavno sodišče v mojem času to v enem dnevu razrešilo teh 16 odločb in njihovo ustavnost bi razrešili v enem dnevu, tako kot smo v eni uri osvobodili kaznjenca, ki smo ga razrešili krivde in poslali direktno iz Ustavnega sodišča, kurirja k direktorju zaporov, da ga spusti v tistem momentu. Sodišče, če hoče naredi lahko marsikaj. Se lahko sestane danes, jutri, v soboto, nedeljo in odloča in razsoja dokler ni o kriznih primerih odločeno. In ko gre za življenje, zdravje ljudi mislim, da je Ustavno sodišče vsako, ki da nekaj na svojo integriteto, bi moralo odločati v razumnem roku in to je takoj.
Zdaj, se pa pojavi vprašanje ali je in tu je bilo kolegi, zlati pravico rablju to omenil že vprašanje kako naj Ustavno sodišče odloči. Gotovo enako, kot sicer, brez arbitrarnosti, brez rokohiterstva, brez kakršnekoli malomarnosti, enako natančno, strokovno, mora izvesti vse tiste teste, ki bi jih tudi normalno, v normalni situaciji izvedlo. Zdaj, če se vrnem samo za trenutek in s tem končam k testu sorazmernosti. Jasno je, da mora tudi v primeru kriznih odlokov in drugih pravnih aktov vlade Ustavno sodišče raziskati, analizirati vse tiste ukrepe, omejitvene ukrepe, s katerimi posega oblast v ustavne pravice in svoboščine. Potem pa mora pretehtati seveda tudi kateri so, to vemo za prizadeto stran, za državljane najmanj omejujoči, najmanj utesnjujoči ukrepi in izbrati tiste ali tistega. Ampak v vsakem primeru mora pa ukrep, ki ga bodisi dovoli, kot Ustavnega sodišča ali ki ga prepove kot protiustavnega, biti take narave, da realizira legitimni cilj države za obvladovanje konkretnega primera in da je nujen v demokratični družbi. Se pravi, imamo že vsaj tri analize enega in drugega ukrepa, legitimnega cilja in njegove realizacije in nujnosti v demokratični družbi. Za to presojo, ki pa ni enostavna v kratkem času mislim, da bi pa moralo Ustavno sodišče zelo natančno presoditi še en test. Eden od glavnih testov, zlasti ameriškega Vrhovnega sodišča in to je vprašanje političnosti zadeve, political case. Test pa pravi, ko se, torej ne v tem našem vsakdanjem parlamentarnem političnem smislu pa pravi in se ozira na delitev oblasti, da ima izvršna veja oblasti druga orodja na razpolago in druge situacije za reševanje, kot pa Vrhovno oziroma Ustavno sodišče.
Vemo, torej to je pa zdaj svoje osebno mnenje povem, da položaj vlade v zdravstveni krizi je tak, da mora sprejemati odločitve, ki pa so izjemno in nenavadno in izredno težke. Tu so odločitve, vsaka odločitev o tem, v vsakem odloku, ki ga sprejema vlada po dnevnem redu in vsak teden skoraj drugače zastavljenega involvira presojo parametrov zdravstvene krize, socialne krize, ekonomske krize, mora pretehtati razpoloženje ljudi pri tem in hkrati mednarodno primerjalno situacijo v sosednjih državah in v svetu. To je zato ali in tu bi se moralo Ustavno sodišče

23. TRAK: (ŠZ) – 14.50

(nadaljevanje) vprašati imamo mi ustavni sodniki, pravni profesionalci na razpolago orodja s katerimi bomo to korektno naredili ali pa je to stvar politične odločitve na podlagi demokratične legitimitete, ki jo ljudje na volitvah prenesejo na izvršilno in zakonodajno vejo oblasti.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Kot zadnji ima od gostov, dajem besedo dr. Juriju Toplaku. Izvolite.

DR. JURIJ TOPLAK: Najlepša hvala za besedo.
Zdaj Slovenija občasno živi v enem takem mehurčku dezinformacij, kot da ne bi poznala dogajanja izven glede nekih vprašanj, še posebej v zvezi s sodstvom. Tako, da na primer v svetu so komentatorji, profesorji, novinarji, ostali, javnost, desetletja komentirali sodbe, pisali knjige, članke, časopisne, strokovne članke o sodbah. Bistvo študija prava je stoletja bilo vsaj v nekaterih državah komentiranje in študiranje komentarjev sodb, ampak v Sloveniji pa recimo smo še do okoli leta 2010 vsi v en rog ponavljali, da sodbe se ne komentira in to smo kar verjeli, čeprav je cel svet komentiral sodbe. In to recimo, malo sem pogledal članke, deset let, 12 let nazaj, politiki, mediji so vsi to ponavljali, celo profesorji prava so to ponavljali, sodb se pa ne komentira in smo kar vsi to verjeli, nihče ni rekel to je neumnost. In še nekaj takih vprašanj v zvezi s sodstvom je, ker v Sloveniji nekaj verjamemo vsi, zato ker to pač rečejo eni politiki, pa potem mediji, pa potem profesorji prava jim to pritrdijo. Recimo tudi sem dosti tega, če pogledamo nazaj 12, 13 let nazaj še, recimo Vrhovno sodišče okoli pošiljalo obvestila vsem, ki so objavili fotografije sodnikov, to je treba umakniti, sodnikov se ne sme objavljati, fotografij in ene par takih je. Zdaj se bojim, da smo v enem podobnem takem mehurčku, da se pa o Ustavnem sodišču, recimo na odboru parlamenta ne razpravlja. Jaz sem iskal, ampak da bi to bil nek standard, mogoče to v Sloveniji tako razumemo našo Ustavo, ampak to ni nek standard v ostalih državah. In tudi v zvezi s kritiko sodstva mogoče, da citiram enega zelo priznanega sodnika, prizivnega, zveznega ameriškega, ki je rekel, da kritika sodišč, ne le pravica, ampak dolžnost vsakega pravnika, moralna dolžnost vsakega pravnika je, da kritizira sodišča in sodnike. Ker samo kritika sodišč in sodnikov privede do napredka sodstva. Pohvale ne bodo prinesle napredka in tudi sama sodišča so se izkazala, da ne napredujejo sama po lastni pobudi. In tudi recimo, če ga še citiram malo naprej je tudi rekel: »naj sodišča ne odgovarjajo na te kritike, ker s tem samo ovirajo napredek in da kritika ne vsebuje nespoštovanja, kot si nekateri sodniki sami predstavljajo.« Res pa je, da je tudi pred 120-imi, 130-imi leti recimo v Angliji in ZDA prevladovalo tako stališče, ki smo ga zadnji par tednov slišali tudi od naših ustavnih sodnikov in to je, da se pač sodišč naj ne kritizira in da je to nekakšen pritisk, napak, nespoštovanje sodstva. Ampak v zadnjih 50, 60 let je nekako prevladovalo stališče, da je kritika sodišč s strani pravnikov dobrodošla ali celo dolžnost. Zdaj, v zvezi s Ustavnim sodiščem Republike Slovenije. V zadnjih dveh letih Ustavno sodišče zbuja zaskrbljenost. Prvič, te napake, pomote, površnosti. Predvsem se govori o eni tej napaki, pomoti, ampak tega je več. Vemo zdaj tudi že za to drugo, se pravi, da so trije sodniki, vključno s predsednikom Ustavnega sodišča odločali o sodbi sina enega od njih treh, pa nihče od njih treh ni pazil, pa nihče od ostalih oseb v Državnem zboru, mislim na Ustavnem sodišču tega ni opazil. Tam je v službi 50 ljudi, ni jih samo devet. Tam se napake, pomote in površnosti dogajajo tako pogosto, da

24. TRAK: (ŠZ) – 14.55

(nadaljevanje) toliko kot sem jih zaznal letos, jih prej v 20-ih letih raziskovanja Ustavnega sodišča nisem. Če samo povem primer, prejšnji teden sem dobil en sklep Ustavnega sodišča, kjer je prva stran, tretja stran, četrta stran, druge ni bilo. Pred tremi tedni sem dobil en sklep Ustavnega sodišča, kjer je bila gor ena opravilna številka, pa ni bila prava, tako da očitno je na eni zadevi bila opravilna številka druge zadeve. Te neke površnosti kažejo na to, da tam v tistem, ki vodi teh 50 ljudi, očitno mogoče, pač to je treba verjetno eno sposobnost imeti, da skupino ljudi koordiniraš, vodiš, ker od Ustavnega sodišča se pričakujem, da ne dela napak, pomot, površnosti, sploh pa ne toliko kolikor jih je zdaj. Zdaj pa je pač prišel čas, da se o tem tudi pogovarjamo in mislim, da je prav, da se o tem pogovarjamo, ker je tega pač toliko. Drugo so zaostanki na Ustavnem sodišču.
Tako, kot sem zadnjič že rekel pred dvema letoma so bile najstarejše nerešene zadeve tri in pol leta stare, zdaj so več kot pet let stare in odgovor Ustavnega sodišča je bil, da se povprečna zadeva se reši v enem letu in pol. Tistemu, ki čaka pet let na svojo rešitev ni rešitev to, da v povprečnih drugih zadevah pa Ustavno sodišče dela hitreje. In standarda ESČP je, da Ustavno sodišče, da če zadeva trajal pred Ustavnim sodiščem več kot štiri leta je to kršitev pravic. In oseba, ki doživlja kršitev dobi tak odgovor, vse druge zadeve pa hitreje rešimo. Tretje vprašanje o katerem mislim, da je treba še več govoriti kot o teh dveh na Ustavnem sodišču pa je transparentnost Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je vse manj transparentno. Pred par meseci je informacijska pooblaščenka prvič v zgodovini odpravilo odločbo Ustavnega sodišča v zvezi z dostopom do informacij javnega značaja, ker je Ustavno sodišče ni predalo informacij javnosti, ki bi jih moralo. Nivo transparentnosti se znižuje in ni niti na nivoju ESČP-ja, ki ga štejemo za nek minimum varovanja pravic. Recimo ESČP o odprtih zadevah, ki pridejo v drugo fazo odločanja objavi eno A4 stran, zato da javnost lahko vidi kaj bo sodišče odločalo. ESČP prosilcem, ki prosijo za kopijo pritožb, pritožbo pošljejo po elektronski pošti ali pa v Strasbourg se gre lahko pogledati. Tega pač pri nas ni in to so po mojem glavne tri teme pri Ustavnem sodišču za razpravo.
Zdaj pa bi se še opredelil do tega, kar so se že trije moji predhodniki in sicer do predloga, da bi uvedli ameriški sistem izbire casov na Ustavnem sodišču. Ameriški model bi bil ustrezen, če bi ga povzeli v celoti takšnega kot je ameriški model, ne pa samo en majhen delčke. Ker kakor sem razumel, predlagan je le en del tega ameriškega modela, torej da bi ostalo pustili v slovenskem modelu, samo ta del da ustavni sodniki si lahko izberejo med 50 in 100 zadev na leto, ki jih bodo odločali, ostali pa ne. Jaz se bojim, da bi to privedlo do privatizacije odločanja na Ustavnem sodišču. Vsak ustavni sodnik bi si izbral deset casov in tako bi prišli do vsebinskega odločanja na Ustavnem sodišču, tisti ki bi uspeli nekako predstaviti nekemu ustavnemu sodniku svoj case. Bojim se, da bi to lahko bilo izjemno škodljivo. Tako, da v čem je razlika med ustrezno in neustrezno posvojitvijo tega ameriškega modela? Praktični primer. V Sloveniji recimo sodnik na Upravnem sodišču, ki bi moral izvesti javno obravnavo je ne izvede. To je ena taka pogosta kršitev v Sloveniji. Recimo v 20-ih primerih ne izvede javne obravnave, 20 teh žrtev se pritoži na Ustavno sodišče in kaj naredi naše Ustavno sodišče? En primer izbere

26. TRAK: (VP) 15.05

(nadaljevanje) ustavnega strokovnjaka ima politično konotacijo. Takšno stališče je brez osnove, je špekulacija in je osebno izražanje stališča in ne strokovno izražanje stališča. Zato se pri današnji razpravi tudi predlagatelj ne more izogniti tej očitni politični konotaciji te seje in v bistvu izgubi vso svojo dobronamernost, če smo že v štartu mogoče, jaz osebno nerada a priori kogarkoli obsojam, ampak že pri razlogih za sklic te seje predlagatelj sam izgubi svojo dobronamernost, ker so razlogi v odločitvah, ki jih je Ustavno sodišče sprejelo v zadnjem času. Zdaj, kot sem že povedala, v ozadju vsega tega je neka točno določena politična agenda, ker spoštovani kolegi iz SDS-a predvsem vedno, ko je govora o sodstvu, v delu, ki seveda vam ni povšeči, ga želite predstaviti na takšen ali drugačen način v smislu krivosodja in pač diskreditirate sodne institucije, v nekaterih primerih pa celo osebno sodnike.
Zdaj, jaz ne bom pristajala na takšen nivo razprave, pa vseeno. Ko predlagatelj poimenuje ustavno sodišče kot covid sodišče, moram komentirati. To je odraz njegovega dojemanja institucije kot je Ustavno sodišče, in o tem govorim. O tej politični konotaciji, o tem, da se ne izraža niti najbolj temeljnega spoštovanja do takšne institucije kot je ustavno sodišč, in to samo zato, ker je v zadnjem času odločalo tako kot pač je. Si sploh ne morem zamisliti, kaj bi danes vse poslušali, če bi odločitev Ustavnega sodišča glede Zakona o investicijah v Slovensko vojsko bila drugačna, s katero smo bili danes seznanjeni. Sploh si ne znam predstavljati, kaj vse bi danes poslušali. In tukaj naj povem, od mene ne boste nikoli slišali glede te odločitve, ki je danes prišla na dan, da je odločitev ustavnega sodišča glede ustavnosti tega zakona o investicijah v slovensko vojsko politična. Ne boste me nikoli slišali, da bi rekla, ah, saj te sodniki, ki so pa danes tako odločili, pa nimajo pojma. Nikoli, ker spoštujem ustavno sodišče. Očitno so pretehtali in so se odločili štiri proti pet. Za razliko od vas, kjer, ne vem, spoštovani predlagatelj, že v svoji uvodni besedi namigujete na to, da je ustavno sodišče pač politično motivirano, in to samo zato, ker je po vaše sicer covid zakonodaja plod neke višje sile, vendar pa je v tem času strašno napadena s strani vseh teh pobudnikov ustavne presoje. Zdaj, z vsem spoštovanjem, predlagatelji, če vi mislite, da je v imenu epidemije mogoče in dovoljeno prav vse, brez kančka nekega dvoma v vaše odločitve, da državljani nimajo pravice izražati dvom v to, da jim morda pa prekomerno posegate v njihove človekove pravice, seveda vse v luči epidemije, ja, potem se hudo motite oziroma potem ne vem, nimate te kritične presoje o tem, kaj pravzaprav pravna država sploh je oziroma kaj bi morala biti. Seveda vam bodo ljudje vlagali pobude za oceno ustavnosti in tako naprej, če pač sprejemate takšne ukrepe ali pa akte, ne vem, akte, ki sploh niso javno objavljeni in so zato nični oziroma ne obstajajo, če sprejemate ukrepe, ki

25. TRAK: (VP) 15.00

(nadaljevanje) kaj naredi naše ustavno sodišče? En primer izbere in ugotovi kršitev, devetnajst jih pa neobrazloženo zavrže. Ustrezna posvojitev ameriškega modela bi bila, da tistih devetnajst dobi ne zavrženje, ampak tudi ugoditev, in to v enem samem stavku ali pa odstavku. In ameriška sodišča ne zavržejo ostalih primerov, v katerih je kršitev. Mi si pač predstavljamo ameriški sistem zato, ker vedno tisti, ki ga pojasnjujejo, samo prvi stavek povejo, to je, da si sodišče izbere 50 zadev v vsebinsko obravnavo, ne pove pa, da ostale zadeve tudi poskrbi, da so skladne. Da vsa sodišča, ki so v sistemu, se ne dogaja, da bi od dvajsetih zadev eno obravnavali, devetnajst jih pa pustili enako kršitev, in da tudi sodišča, ki so nivo pod najvišjim ameriškim sodiščem, si ne dovolijo, da bi kršitev ignorirali ali pa spustili naprej. In tudi ESČP tako dela. Če o eni zadevi ugotovi kršitev, v ostalih podobnih s kratkim sklepom ugotovi kršitev. Po modelu, ki pa so si ga nekateri zamislili že pred več leti v Sloveniji, pa bi posvojili samo ta del, kjer si sodniki pač izberejo tiste svoje case, ostale kršitve pa bi ostale nesankcionirane.
Tako, da na kratko. Ameriški model da, ampak ne pa samo en delček njega.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
S tem smo izčrpali seznam vabljenih gostov, tako da zdaj prehajamo na razpravo članic in članov odbora.
Kot prva dobi besedo poslanka Tina Heferle.
Izvolite.

TINA HEFERLE (PS LMŠ): Hvala lepa, predsednik, za besedo. Lep pozdrav vsem.
Ja, spet novi stari precedens, ko Odbor za pravosodje razpravlja o nečem, o čemer ni pristojen. Se pravi, razpravljamo o problematiki odločanja Ustavnega sodišča, na kar je že na začetku te seje lepo opozorila kolegica Maša.
Zdaj, jaz vedno podpiram produktivne razprave, tvorne razprave, nikoli jim nisem nasprotovala, tudi ko je šlo za tematiko pravosodja, tudi ko je šlo za vprašanje položaja ustavnega sodišča in tako naprej. Z veseljem bi danes razpravljala o takšnem in drugačnem modelu, o ameriškem modelu in še čem, ker se strinjam, da kritiko neki sodni instituciji seveda lahko izrečemo. In če je kritika dobronamerna, je lahko tudi konstruktivna, predvsem pa je konstruktivna, če je ta kritika strokovna.
Zdaj pa, kritizirati pravosodje v smislu, da je v nekaterih primerih ali pa takrat, ko nekomu to zapaše, pravosodje v resnici krivosodje, to pa ni konstruktivna kritika in to pa ni debata, ki spada v to hišo, v hram demokracije. In po mojem mnenju, ko se sposobnost vodenja ustavnega sodišča predsednika ustavnega sodišča presoja ali pa sodi po neki tipkarski napaki v opravilni številki, ki, vemo, jo zapiše tipkarica, ne sam predsednik ustavnega sodišča, ko se pač sposobnost nekoga presoja na takšnih banalnih primerih, potem pa vemo, kje je nivo tega kritiziranja.
In tudi moram priznati, čudi me, ali pa prej žalosti, izraženo stališče ali pa namigovanje, da se pravni interes presoja pred ustavnim sodiščem za nekatere širše, za nekatere fizične osebe ali pobudnike oziroma predlagatelje pa ožje. To me žalosti, ker takšno stališče, četudi pride iz ust ustavnega strokovnjaka, ima politično

26. TRAK: (VP) 15.05

(nadaljevanje) konotacijo. Takšno stališče je brez osnove, je špekulacija in je osebno izražanje stališča in ne strokovno izražanje stališča. Zato se pri današnji razpravi tudi predlagatelj ne more izogniti tej očitni politični konotaciji te seje in v bistvu izgubi vso svojo dobronamernost, če smo že v štartu mogoče, jaz osebno nerada a priori kogarkoli obsojam, ampak že pri razlogih za sklic te seje predlagatelj sam izgubi svojo dobronamernost, ker so razlogi v odločitvah, ki jih je Ustavno sodišče sprejelo v zadnjem času. Zdaj, kot sem že povedala, v ozadju vsega tega je neka točno določena politična agenda, ker spoštovani kolegi iz SDS-a predvsem vedno, ko je govora o sodstvu, v delu, ki seveda vam ni povšeči, ga želite predstaviti na takšen ali drugačen način v smislu krivosodja in pač diskreditirate sodne institucije, v nekaterih primerih pa celo osebno sodnike.
Zdaj, jaz ne bom pristajala na takšen nivo razprave, pa vseeno. Ko predlagatelj poimenuje ustavno sodišče kot covid sodišče, moram komentirati. To je odraz njegovega dojemanja institucije kot je Ustavno sodišče, in o tem govorim. O tej politični konotaciji, o tem, da se ne izraža niti najbolj temeljnega spoštovanja do takšne institucije kot je ustavno sodišč, in to samo zato, ker je v zadnjem času odločalo tako kot pač je. Si sploh ne morem zamisliti, kaj bi danes vse poslušali, če bi odločitev Ustavnega sodišča glede Zakona o investicijah v Slovensko vojsko bila drugačna, s katero smo bili danes seznanjeni. Sploh si ne znam predstavljati, kaj vse bi danes poslušali. In tukaj naj povem, od mene ne boste nikoli slišali glede te odločitve, ki je danes prišla na dan, da je odločitev ustavnega sodišča glede ustavnosti tega zakona o investicijah v slovensko vojsko politična. Ne boste me nikoli slišali, da bi rekla, ah, saj te sodniki, ki so pa danes tako odločili, pa nimajo pojma. Nikoli, ker spoštujem ustavno sodišče. Očitno so pretehtali in so se odločili štiri proti pet. Za razliko od vas, kjer, ne vem, spoštovani predlagatelj, že v svoji uvodni besedi namigujete na to, da je ustavno sodišče pač politično motivirano, in to samo zato, ker je po vaše sicer covid zakonodaja plod neke višje sile, vendar pa je v tem času strašno napadena s strani vseh teh pobudnikov ustavne presoje. Zdaj, z vsem spoštovanjem, predlagatelji, če vi mislite, da je v imenu epidemije mogoče in dovoljeno prav vse, brez kančka nekega dvoma v vaše odločitve, da državljani nimajo pravice izražati dvom v to, da jim morda pa prekomerno posegate v njihove človekove pravice, seveda vse v luči epidemije, ja, potem se hudo motite oziroma potem ne vem, nimate te kritične presoje o tem, kaj pravzaprav pravna država sploh je oziroma kaj bi morala biti. Seveda vam bodo ljudje vlagali pobude za oceno ustavnosti in tako naprej, če pač sprejemate takšne ukrepe ali pa akte, ne vem, akte, ki sploh niso javno objavljeni in so zato nični oziroma ne obstajajo, če sprejemate ukrepe, ki

27. TRAK: (VP) 15.10

(nadaljevanje) kot sem že rekla, bistveno prekomerno posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine v času epidemije, ali pa če sprejemate neke interventne ukrepe ali pa zakone pod pretvezo, hkrati pa notri tlačite nekaj, kar nima absolutne povezave z epidemijo – seveda vam bodo vlagali pobude za oceno ustavnosti in zakonitosti takšnih vaših odločitev. In na to je zelo lepo opozoril in tudi pojasnil predsednik Odvetniške zbornice gospod Završek - pripad zadev je seveda odvisen od, ne vem, če želite zelo na splošno rečeno, od kvalitete predpisov, ki jih pripeljete v Državni zbor in ki jih ta koalicijska večina sprejema. Preprosto.
In še druga ta politična konotacija, ki sem jo zasledila v uvodni predstavitvi predlagatelja in me je zelo zmotila, hkrati pa je, tako kot je že Maša na začetku povedala, sam sebi hodil v nasprotje. Izpostavili ste, da je v primeru na pobudo gospoda Zalarja ustavno sodišče odločilo pa prehitro. Hkrati govorite v svojem gradivu, da ustavno sodišče, ko gre za presojo ustavnosti in zakonitosti teh ukrepov covid in aktov v zvezi z covid zakonodajo, prepočasno. Jaz ne vem, dajte se enkrat odločiti. Ampak ta politična, namigovanje na politično konotacijo odločitve Ustavnega sodišča v primeru pobude gospoda Zalarja je meni nesprejemljivo, gospod Kaloh, predvsem zato, ker ste pravnik. Ker verjamem, da veste, da človekova pravica do svobode gibanja ali pa do družinskega življenja pa je res tako pomembna človekova pravica, o kateri mora ustavno sodišče pa hitro odločati, in da je upravičljivo, da so zadržali takšen akt, ker bi sicer nastale nepopravljive posledice, nepopravljiva škoda. Jaz upam, da to se pa le zavedate. Saj pravim, ne razumem tega, da v odločitve, ki vam niso pogodu, tlačite neke politične konotacije. Zanimivo, da niste s političnega vidika komentirali današnje odločitve ustavnega sodišča.
Meni je zelo žal, ampak je treba pač povedati in sprejeti dejstvo, da so bili nekateri ukrepi vlade ali pa nekateri akti, ki jih je sprejela ta koalicijska večina, podvrženi ustavni presoji preprosto zato, ker, če se izrazim zelo, kako bi rekla, po domače, ker so bili slabi. Ukrepi so bili slabi. Ustavno sodišče je razveljavilo člen šestega protikoronskega zakona, ki, kot sem že omenila, podaljšuje rok za izpolnjevanje pogojev za ustanovitev visokošolskega zavoda, opredeljenih v noveli Zakona o visokem šolstvu. Tukaj ste stlačili nekaj v protikoronsko interventno zakonodajo, kar tja ne sodi, pa smo vas na to opozarjali. In zdaj, ko je ustavno sodišče odločilo, da razveljavi ta člen, je pa kaj, politična konotacija dela ustavnih sodnikov? Lepo vas prosim. Ne vem, politična konotacija je tudi očitno v odločitvi ustavnega sodišča, ko je odločilo, da so sklepi vlade in ministrice za izobraževanje na daljavo neveljavni. Tudi tukaj, kaj, sodišče ne zna presojati po vaše? Potem, če se mimo teh protikoronskih ukrepov. Ustavno sodišče je razveljavilo akt o odreditvi preiskave v zadevi Kangler, kjer se nanaša na presojo pravilnosti konkretnih sodnih odločitev. Po vaše je tudi to krivosodje in ima tudi ta odločitev ustavnega sodišča neko politično konotacijo.

28. TRAK: (VP) 15.15

(nadaljevanje) Skratka več kot očitno je, da je današnja seja Odbora za pravosodje odraz nekega vašega nezadovoljstva z odločitvami Ustavnega sodišča. In gre po mojem mnenju in po mnenju LMŠ še za enega izmed pritiskov na sodno vejo oblasti. Kljub tem, recimo da nekaterim tvornim in strokovnim razpravam vabljenih v uvodu, jaz mislim, da se te konotacije, spoštovani predlagatelj, danes ne boste mogli izogniti.
Zdaj, pravite, da je nevzdržna situacija, da država v epidemiji ne more izvrševati posameznih členov, ki jih je ustavno sodišče do odločitve o njih zadržalo. Zdaj, gospod Kaloh, me čudi takšno vaše prepričanje glede na to, še enkrat, da ste pravnik in da verjetno poznate institut zadržanja, ki je predviden z namenom, nimamo ga edini na svetu. In zadržanje ni kar tako predvideno v zakonu, vedno se sodišče, ustavno sodišče odloči za zadržanje nekega predpisa, če bi zaradi tega predpisa nastale težko popravljive posledice. In jaz res ne razumem, zakaj toliko nekega dvoma v takšne odločitve, če pa je prav tako, da se nekaj zadrži, če lahko nastanejo nepopravljive posledice, škodljive posledice. Jaz tega res ne razumem. To je eden najbolj elementarnih ustavnih, ne vem, pravil, načel, demokratični institut, ki zagotavlja neko, če želite, pravno varnost, varnost človekovih pravic in ga, kot sem že rekla, poznajo tudi drugod po svetu. In zdaj kot zanimivost, glede na pripad zadev in število rešenih zadev ustavno sodišče zadrži manj kot 1 % zadev. Se pravi, manj kot 1 % odločitev ustavnega sodišča je takšnih, kjer pred vsebinsko odločitvijo formalno zadrži izvajanje neke zakonske določbe, in vi iz tega delate zdaj dramo zato, ker so vam zadržali nekaj izmed vaših protikoronskih ukrepov. Če to ni politična agenda, potem ne vem, kaj je. In do kam še bo segalo to vaše sprenevedanje, se sprašujem.
Zdaj, glede drugega sklepa in pa izločitev sodnikov. Zelo, zelo lepo in se strinjam s tem, kar je povedal predsednik Odvetniške zbornice glede tega pač dogodka z delom sodnika Roka Čeferina. Tudi v vaši predstavitvi uvodni je bilo govora predvsem o tem ali pa ste nakazovali predvsem na ta dogodek in ga bom tudi jaz zelo na kratko pokomentirala. Ne bom se niti toliko vsebinsko spuščala v ta primer, ampak nekaj dejstev je pa treba povedati, ne? V letu 2014, kamor sega ta primer, ko je Odvetniška zbornica presojala pač primernost tega kandidata za vpis v odvetniški imenik, je bilo več kot sto primerov odločanja iste zadeve, več kot sto ljudi je bilo v postopku za imenovanje v odvetnika. In pričakovati, da se bo ustavni sodnik po, prej smo videli koliko, sedem let, po sedmih letih spomnil ime in priimek enega izmed stotih, o katerih je odločal, brez, da bi v gradivu, ki ga ima za odločanje bilo napisano ime sodnika, da je sodeloval v tem postopku, je pač po mojem mnenju nečloveško pričakovati oziroma ne vem, kdo ima tako dober spomin, da bi

29. TRAK: (VP) 15.20

(nadaljevanje) se spomnil imena in priimke stotih kandidatov, o katerih je tistega leta odločal v okviru Upravnega odbora pri Odvetniški zbornici. Pa ne rečem, da je kršitev, do katere je prišlo, ne želim zmanjšati njenega pomena, ampak želim pa poudariti, da takoj, ko je ustavni sodnik gospod Čeferin izvedel za okoliščino, zaradi katere bi moral biti izločen, je to sporočil. Ker morate vedeti, tudi Zakon o Ustavnem sodišču, ki je normativna podlaga za izločitev sodnikov, pravi v 32. členu takole: »Takoj, ko sodnik Ustavnega sodišča izve za kakšen razlog svoje odločitve, mora prenehati z delom«. Se pravi, takoj ko izve, in gospod Čeferin je naredil prav to. Pa nisem tukaj njegova odvetnica, ker menim, da ne rabim nobenega zagovornika, ampak jaz želim samo zelo plastično pokazati na primeru, iz katerega delate zdaj medijski pomp in iz katerega delate neko politično zgodbo, želim zelo plastično pokazati, za kaj v resnici gre.
Zdaj, po našem mnenju je trenutna normativna podlaga glede izločitve ustavnih sodnikov popolnoma ustrezna in nekako uspešno pač predvideva to ukrepanje za preprečitev napak na področju izločitve sodnikov. Seveda pa v praksi, kot sem ravnokar predstavila, lahko pride do nekih odstopanj, pa se ne bom ponavljala, od stotih kandidatov se pač enega imena ni spomnil. In tudi, če bi slučajno bilo kaj bolj konkretno za opredeliti, je to opredeljeno v zakonu popolnoma zadosti. Hkrati pa bolj podrobno to opredeljuje poslovnik Ustavnega sodišča in tukaj ni pristojnost Državnega zbora. Poslovnik Ustavnega sodišča sprejema, oblikuje Ustavno sodišče samo in je to nek sistem notranjih kontrol. Tako, da tudi tukaj, če govorite o tej neki širšem urejanju mimo Zakona o Ustavnem sodišču, prekoračujete svoje pristojnosti.
Skratka sklep, ki ste ga v zvezi s tem predlagali, bi lahko razumela kot ponovno vršenje pritiska na sodstvo, sploh zaradi vseh dosedanjih vaših ravnanj in pa tudi izjav. Če se samo spomnimo izjave nedavno nazaj ministra Hojsa, ko je izjavil, da je Ustavno sodišče ob tem, ko je zadržalo tole izvrševanje odloka v delu, ki prepoveduje zapustitev države, si je gospod minister, neodstopljeni minister, dovolil izreči, da sodniki so nesposobni odločanja, da nimajo nikakršnih odgovornosti in jih s tem diskreditiral in praktično ponižal. Gospod minister, ki je nepreklicno odstopil, si to dovoli.
Zame je današnja debata, bi bila lahko plodna, zelo plodna, če bi bila na nivoju, na katerega pač predlagatelj v svoji uvodni predstavitvi ni stopil. In me žalosti. Bi pa ja, bi pa bilo fajn se pogovarjati recimo o tem, da predsednik Vrhovnega sodišča Evropsko komisijo opozarja na slabljenje načel pravne države v Sloveniji, o tem pa bi se bilo zelo dobrodošlo pogovarjati. Ali pa bi se lahko pogovarjali o tem, da se vršijo pritiski, šikaniranje na sodnike, ki v zasebnem času izražajo neko svoje mnenje glede vaše vlade. O tem pa bi se bilo smiselno pogovarjati. Ker kršite, rušite, zaničujete in zanikate pravne standarde, pravne postulate,

30. TRAK: (VP) 15.25

(nadaljevanje) ki naj bi v tej državi veljali. Tudi s tem, ko želite debatirati oziroma ko problematizirate posamezne odločitve Ustavnega sodišča, tudi s tem rušite no pravno ureditev. In tukaj ne gre za sterilizacijo institucije ustavnega sodišča, kot smo prej slišali od enega izmed vabljenih, ker, kot sem že rekla, dajmo se pogovarjati, ja, ampak na nivoju. Ne pa s politično agendo, ne s politizacijo strokovnjakov kot so ustavni sodniki. To pa ni primerno in v takšnih debatah pa jaz ne mislim sodelovati.
Je pa res, da verjetno tele sklepe, ki jih imamo danes pred nami, čeprav so po mojem mnenju popolnoma nepotrebni, ker imamo zadostno pravno podlago glede tega družbenega področja, ki ga navajate, pa bodo verjetno sprejeti. Zakaj? Zato, ker ima stranka SMC še vedno dva člana kljub temu, da imajo samo pet poslancev, stranka LMŠ, ki imamo pa 14 poslancev, imamo pa ravno tako dva člana. Seveda boste sprejeli te sklepe, ne? Saj s to agendo ste tudi zavrnili včeraj na kolegiju možnost, da nepovezani poslanci dobijo prostor v tem Odboru za pravosodje, kjer bi danes lahko odločali o vaših sklepih. Ampak ne, v boste danes spravili čez, pa verjetno jutri, pa pojutrišnjem, na odborih, ki jih boste sklicevali, zadeve zato, ker pač ste si uzurpirali tudi očitno ta Državni zbor, kar je nesprejemljivo. In rušite vse, kar je pred vami, kar vam ni pogodu. Ne vem pa, s kakšnim interesom in čemu. Se pa bojim pomisliti, čemu vse to delate.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj.
Izvolite.

MAG. DEJAN KALOH (PS SDS): Predsednik, hvala. Samo, da odgovorim obema spoštovanima kolegicama, gospe Heferle in gospe Kociper.
Ni nikakršne bojazni, da bi se danes pogovarjali o kakšnih odprtih zadevah. Glejte, prej ko je kolegica Kociprova takoj, bi rekel malce na prvo žogo skočila na moje omembo primerja, ki ga je gospod Zalar kot pobudo vložil na Ustavno sodišče. Glejte, ta odlok sploh več ne velja. Ta odlok je passe, veljal je samo 12 dni, gospa Kociper. In zdaj recimo, da je formalno ta zadeva še odprta, ampak odlok več ne velja. Zdaj, ko bojo pa enkrat končno odločali o njem, pač kdaj bodo, pa seveda bo že zadeva zdavnaj pasee. Tako, da te bojazni ni, da bi se mi zdaj kaj strašno menili o kakšnih odprtih zadevah, zlasti ne o teh, ki sem jih jaz omenjal. Me pa veseli, da je zdaj razpravljavka gospa Heferle seveda odprla nekaj teh caseov, ki so tudi v obrazložitvi zahteve.
Zdaj, pa tudi obe dve me žal nista razumeli v tej časovni dimenziji. Glejte, mislim, zlasti me žalosti, zdaj je gospa Heferle govorila, da mi ne razumemo, ampak jaz sem govoril o dveh zadevah - nekaj je začasno zadržanje, nekaj pa je končna odločitev. In v primeru Aleša Zalarja je do te začasne zadržanja res prišlo zelo hitro. In zdaj, ampak še enkrat poudarjam, bistvena pa je tista končna odločitev, končna odločitev ustavnega sodišča, pa naj bo, kakršnakoli pač bo. Saj ne bomo se zdaj vsebinsko opredeljevali seveda do odločitev ustavnih sodnikov, to je vendarle jasno, ampak da bo ta končna odločitev hitra, to je bila moja poanta v tej časovni dimenziji. Tako, da ni noben zamenjeval začasnega zadržanja ali pa potem končne odločitve, ki se še ve, da je tukaj sploh ni bilo.
Zdaj, še enkrat bi rad poudaril, da gre res za posebne epidemiološke razmere, ki verjetno pridejo res na vsakih 100, let po španski epidemiji pred 100-imi leti. In pa gre za interventne zakone, ki so v tem svojstvu pomembni zato, da ustavljajo to krizo, da ustavljajo to situacijo, v kateri dejansko ljudje umirajo. In zdaj glejte, jaz imam pravico označiti tudi mogoče s kakšno drugo oznako,

32. TRAK: (VP) 15.30

(nadaljevanje) da se mi je zdelo, da ti ne izbereš kot neki pravnik z izkušnjami pot preko upravnega sodišča, gospa Heferle. Glejte, to so tudi ustavni sodniki v svojih odklonilnih mnenjih oziroma ločenih mnenjih pisali. Zakaj pa ni gospod Zalar ubral poti preko rednega sodstva, zakaj se ni obrnil na upravno sodišče? To so tudi danes spoštovani pravni strokovnjaki govorili, da vendarle ustavno sodišče pa kar počez sprejemati zadevo v obravnavo, pa je, glejte, milo rečeno, povzroča potem tudi ravno to, da pravijo, da so zasipani z zadevami oziroma da se to postopek odločanja predolgo vleče. Znani primer, če ste si prebrali kakšno ločeno mnenje dr. Jakliča, ravno je govoril o eni slovenski družini, ki je šla na upravno sodišče, ker pač si je želela iti nekam na počitnice v Turčiji, in je upravno sodišče to zadevo obravnavalo, jo je obravnavalo. In jaz ne vidim, zakaj gospod Zalar ni ubral istega pristopa, ampak je zdaj on obremenil ustavno sodišče. Vi ste zdaj izpostavili to človekovo pravico do zasebnega življenja – se strinjam, ampak na drugi strani ste pa tehtali človekovo pravico do zdravja? In in tukaj je, glejte, tista razmejitev, ki je pač slovensko ustavno sodišče odločilo kot je odločilo. Ampak gospa Heferle, glejte, ustavna sodišča tudi po Evropi razsojajo različno v tem kontekstu. Naše je pač tako odločilo, ja, da je ustavna pravica, se pravi človekova pravica do zasebnega življenja, zato je začasno zadržalo, da se nebi gospodu Zalarju in onima dvema predlagateljema zgodila kakšna nepopravljiva posledica. Eden od njiju je imel parcelo na Hrvaškem. In zdaj oprostite, če ni mogel tiste oljke iti pogledat, pa kaj je to zdaj tako kršenje hudo človekove njegove pravice do zasebne lastnine? Pa lepo vas prosim. Glejte, samo to vam bi rad predstavil. Isti primer prepovedi izstopa iz države ustavnega sodišča zvezne dežele Bavarske. Pač oni v zveznih deželah imajo pač vsak svoje ustavno sodišče. In 26. 3. 2020 je odločilo, da odlok bavarskega ministrstva za zdravje ostane v veljavi. V obrazložitvi ustavno sodišče med drugim sicer navede, da predstavlja omejitev izstopa resda močan poseg v temeljne človekove pravice in svoboščine, predvsem v pravico do svobodo gibanja, vendar pa po opravljenem testu sorazmernosti, ki so ga danes seveda spoštovani pravniki nekajkrat omenili, v boju proti epidemiji z virusom COVID-19 prevlada, prevlada dolžnost varovanja javnega zdravja. Se pravi, jaz ne bom zdaj problematiziral, še enkrat poudarjam, da potem ne bo spet kake atake, se pravi, tudi ustavna sodišča po Evropi so odločila tako ali pa drugače. Bog pomagaj, če se zdaj ustavno sodišče ima vso pristojnost, da se tako odloči. Tu mi seveda ne smemo in ne moremo posegati, je pa vendarle pošteno, spoštovani kolegi iz opozicije, da ko smo govorili tudi o ločenosti vej oblasti in o tem sistemu zavor in ravnovesij, jaz mislim, da pa v tem kontekstu pa se vendarle moramo pogovoriti. Tudi mislim, da dr. Jambrek je o tem govoril, da to pa ja ne sme biti sporno, če se na neki elementarno kulturni ravni o tem pogovorimo, kakšna je v širšem tem kontekstu problematika ustavnega sodišča. Zdaj, saj vsi vemo, da te tri velike veje oblasti imajo tako organizacijsko kot funkcionalno samostojnost in pa seveda še ekstra samostojnost pri opravljanju svoje pristojnosti. Pa to, mislim, vsak razume, ne samo pravnik, to razume in se seveda v to ne bo spuščal, ampak nihče pa ne more omejevati našega hrama demokracije, da nebi o neki problematiki vendarle govoril.
Zdaj, ko je gospa Heferle govorila, zdaj, jaz sem dojel, da ona govori, da je minoren problem, minoren problem tega neizločitve ustavnega sodnika Čeferina, ampak glejte, jaz se ne strinjam z vami. Tudi mislim, da je dr. Avbelj dokaj nazorno povedal, da pa vsi, ker smo pač ljudje, damo mogoče v ospredje to najprej, da se vidi, da smo obče človeško naravnani, da se je motiti človeško, ampak gospa Heferle, zdaj, na ustavnem sodišču vendarle pričakujemo, da so to res takšne strokovno podkovane persone, da si takšnih strokovnih zdrsov ne smejo enostavno privoščiti. Pa me ne zanima, če je tisoč primerov oziroma tisoč zadev pripada na ustavno

32. TRAK: (VP) 15.35

(nadaljevanje) sodišče, takšnih napak enostavno ne sme biti, ne sme biti. In zdaj jaz mislim, da je celo v nekem komentarju, ne vem zdaj, če je dr. Avbelj to izrekel, da je to napaka, ki predstavlja celo protiustavno delovanje oziroma ravnanje. Ker je bila dejansko poseg v človekovo pravico tega gospoda, ki ga je gospod ustavni sodnik obravnaval že prej.
In tukaj seveda bodo pa si morali, jaz se strinjam, glejte, sklepi so takšni kot so, smo jih v koaliciji zapisali na to zahtevo. Seveda se lahko mi pogovarjamo, če je to stvar materije njihovega poslovnika morebiti, ampak glede na to, da imajo priporočilno naravo, ki niso v ničemer zdaj tako strašno eksplicitni, zdaj, jaz tudi razumem pozicijo ministrice, je obrazložila, vendarle pa v tej priporočilni naravi sklepov mislim, da vendarle jih je treba dati v takšni obliki kot so na glasovanje. In potem naj se samo vlada, kot piše, naj preuči, če pa je vendarle kaj potrebno tudi spremeniti na normativni ravni.
Zdaj, jaz bi edino tu res apeliral, no, zdaj, da ne bom predolg, ker še bodo kolegi razpravljali, da ta retorika opozicije res morebiti je nek odmev teh mainstream medijev ali pa da ne rečem levičarskih medijev, ki govorijo, da bo današnja seja nov poligon za obračun z ustavnim sodiščem. Jaz mislim, da niti moja razprava ne gre v tej smeri niti verjetno od kolegov ne, tako da tu vas res prosim za neko tisto korektnost med nami, da res ni primerno nedostojno podtikati zadev, ki niso bile izrečene. Tako, da res vas prosim še enkrat za neko konstruktivno debato v tej smeri. Upam, da bomo še v nadaljevanju seje vzdržali to kultiviranost razprave, pa da res ne padamo pod vpliv teh, da ne rečem hujskaških medijev, ki mogoče se res potem del opozicije to prime. Enostavno ni korektno.
Hvala zaenkrat.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Repliko je želela kolegica Tina Heferle.
Izvolite.

TINA HEFERLE (PS LMŠ): Ja, seveda, gospod Kaloh me je popolnoma narobe razumel.
Nisem rekla, da je kršitev neizločitve sodnika gospoda Čeferina minoren primer, sem pa samo želela zelo nazorno prikazati dejansko stanje, v katerem je prišlo do te neljube situacije, ko se sodnik ni izločil. In ne potvarjati mojih besed.
Pravite, o tem sem tudi jaz govorila, da ste današnjo razpravo nekako predvideli za širši kontekst, za razpravljanje o širšem kontekstu. Ja, spoštovani gospod Kaloh, primer Zalar ni širši kontekst, ne? Tukaj mislim, da se oba strinjava. In ko govorite, da je bilo začasno zadržanje pa tako hitro, ja seveda, saj to sem vam želela pojasniti. Začasno zadržanje neke določbe je ravno s tem namenom tako hitro – da ne pride do nadaljnjega kršenja, morebitnega kršenja pravic človekovih in da ne pride do nepopravljive škode. Zato je, hvala bogu, ustavno sodišče hitro odločilo na pobudo gospoda Zalarja. In ko se sprašujete, zakaj je pa dal pobudo na ustavno sodišče. Ja, zakaj? Zato, ker mu je vaš odlok, odlok vaše vlade, kršil človekove pravice, ne? In kdo presoja kršitve človekovih pravic? Ja, ustavno sodišče. Tukaj ne vem, v čem me niste razumeli. In ko govorite, tudi to sem omenjala, pravico do družinskega življenja in pravico do svobode gibanja in jo vi postavljate ob bok pravici do javnega zdravja in češ, da je dolžnost države v času epidemije varovanje javnega zdravja, ja seveda, se popolnoma strinjam z vami. Ampak me niste razumeli, ko sem vam razlagala, da že, že, varovanje javnega zdravja, vendar ne za vsako ceno in z vsakimi sredstvi, ki so na voljo; tudi ta sredstva za varovanje javnega zdravja v času epidemije morajo biti sorazmerna. In nekateri, sem jih prej prebrala, vaši ukrepi vaše vlade niso bili sorazmerni.

32. TRAK: (VP) 15.40

(nadaljevanje) Zato jih je ustavno sodišče presojalo in razveljavilo, in o tem sem govorila. In ne se sprenevedati, da želimo mi neko politično debato danes, ko pa ste vi v uvodni obrazložitvi govorili o primeru Zalar, pa zdajle ste govorili o tem, da je ustavno sodišče tako hitro presojalo zato, ker je nekomu se mudilo na parcelo na Hrvaško. Ja, lepo vas prosim, no, kaj je to drugega z vaše strani kot neka politična konotacija, ki jo želite pripeti sodnikom ustavnega sodišča, ko presodijo nekaj, kar vam ni povšeči?

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala lepa.
Naslednja ima besedo mag. Meira Hot.
Izvolite.

MAG. MEIRA HOT (PS SD): Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, lep pozdrav.
Torej, ustavno sodišče je v svoji odločbi leta 2015 zelo jasno definiralo položaj sodstva, načela delitve oblasti in kako deluje sistem zavor in ravnovesij. In je v tem kontekstu zelo jasno zapisalo, citiram, da si morajo vsi nosilci oblasti prizadevati za to, da se do nosilcev drugih vej oblasti obnašajo spoštljivo in ohranjajo kulturo dostojne komunikacije. Ta komunikacija ne izključuje vzajemne kritike, ki pa ne sme prerasti v žalitve in v blatenje nosilcev druge veje oblasti. Zdaj, žal je iz zahteve za sklic današnje seje zelo jasno razbrati, da je v osnovi namen seje neupravičeno razvrednotiti, kritizirati, napadati in blatiti delo ustavnega sodišča, pri čemer je bil očiten fokus na zgolj enem sodniku, ki je naredil očitno človeško napako. Po drugi strani pa se zdi, da je prav tako namen v bistvu naložiti pristojni ministrici pripravo zakonodaje, sprememb Zakona o Ustavnem sodišču, ker očitno koaliciji stoji ustavno sodišče na poti pri implementaciji ciljev v času širjenja epidemije s koronavirusom oziroma omejevanja ključnih človekovih pravic in svoboščin. Torej, živimo v času, v katerem je dopustno maksimalno omejevati človekove pravice, svoboščine, seveda vse pod krinko zajezitve širjenja epidemije s koronavirusom. In dejstvo je, da je ustavno sodišče že samo po sebi na seji sprejelo odločitev in vse odločitve v zvezi z ukrepi za zajezitev širjenja virusa obravnava absolutno prednostno. Že iz tega vidika je nerazumna zahteva za sklic današnje seje. Če so to že sami po sebi odločili, zakaj bi jim morali mi danes naložiti nekaj, kar so že sami ugotovili in v resnici če zadnje leto to počnejo?
In zelo očitno je tudi, da je do te seje nekako prišlo, ker določenim ni bila pogodu, nekatere odločitve Ustavnega sodišča jim niso bile pogodu, ampak jasno pa je , da so vam določene pogodu. In danes smo ob začetku seje slišali, da je pa bila zelo pozitivna odločitev in zelo pozitivno se je začela seja. Torej ko so vam odločbe pogodu, takrat se seja začne pozitivno, ko vam niso, pa se sklicuje in se zahtevajo neke izredne seje. In v resnici ustavno sodišče zelo, zelo, bi rekla previdno presoja vse te ukrepe, zelo previdno, ozko, zaveda se odgovornosti v kontekstu, da se soočamo z edinstveno situacijo. In morda osebno se tudi sama kdaj nisem s strokovnega vidika tudi strinjala z njihovimi odločitvami. In dejstvo je, da so v resnici samo v eni odločbi dejansko poglobljeno odločali, ampak to je taka odločba, ki je naložila vladi, da naj vsakih sedem dni na temelju mnenja stroke mora preverjati ali so uvedeni ukrepi še potrebni za doseganje ciljev in jih ob upoštevanju seveda strokovnih razlogov podaljšati, spremeniti ali odpraviti oziroma s katero je bilo ugotovljeno, da se sklepi vlade, s katerimi se omejujejo človekove pravice in svoboščine, celo ne objavljajo v uradnem listu. Zdaj, da akti morajo biti objavljeni, je neka osnova prava. In mislim, da v navedenem vlada res ne bi rabila čakati na odločitev ustavnega sodišča, ampak predvidevam, da bi morala ravnati tako kot morate v skladu z ustavo, in to vse akte objavljati. Za tak primer mi je nedopustno, da ste čakali kakršnokoli odločitev. Torej res še iz tega vidika je ta seja res nekako nerazumna in res nepotrebna, nepotrebna in nesmiselna, ampak okej.
Zelo jasno je, da določenem ministrom niso bile povšeči odločitve ustavnega sodišča, sodnike so celo javno diskreditirali, osebnostno žalili,

33. TRAK: (VP) 15.45

(nadaljevanje) govorili, da niso sposobni in tako dalje, ker so pač sprejeli določene odločitve, ki določenim ministrom niso bili pogodu in ki so določenim ministrom postavili meje pri omejevanju osnovnih človekovih pravic in svoboščin in pri omejevanju, recimo, izhoda iz te države in tako dalje. In zdaj se zdi, da ste se odločili, da je potrebno iti še na nek zadnji branik ustave v tej državi, torej nekako diskreditirati dokončno ustavno sodišče. Zdaj, to, da je nekdo kritičen do sodb ali pa do dela ali pa da kritizira napake, to ni napačno, tudi začela sem s tem, da je kritika v resnici druga veja oblasti. Absolutno dopustna je, in to velja za vse tri veje oblasti. Ampak ni pa dopustno, če hočete, lahko je dopustno podati neko argumentirano kritiko ali pa, kot je bilo danes na začetku povedano, uveljaviti diskurzno demokracijo, ampak nedopustno pa je razvrednotiti, osebno diskreditirati, blatiti, žaliti posamične ustavne sodnike zgolj in zato, ker določenim političnim opcijam ta ustavni sodnik pač ni pogodu. Zdaj, takšna pozornost je bila v zadnjih tednih namenjena dr. Čeferinu, ki je res bil deležen izjemne diskretizacije in žalitev češ, da njegovo ravnanje vpliva na ta videz nepristranskosti. Ampak na drugi strani imamo pa določene ustavne sodnike, ki pa zelo jasno in glasno izražajo podporo določeni politični opciji, torej neki dvojni doktorji, ki preko spletnih orodij zelo jasno povedo, kakšno je njihovo politično prepričanje, pa izkazujejo podporo določeni politični opciji, ampak še nisem zasledila, da bi se na primer ta ustavni sodnik izločil iz odločanja o konkretnih, recimo, vladnih odlokih, ki jih, če pomislimo v bistvu, ta oseba nebi smela presojati, ker absolutno glede na njeno okrnjen videz nepristranskosti bi se morala pri določenih odločanjih izločiti. Ampak o tem se pač ne govori, to se ne polemizira, ker pač je pogodu določeni politični opciji. In to je v bistvu nedopustno. Morali bi biti enaki vatli za vse, pa enostavno niso.
Zdaj, če bi se vseeno dotaknili ponovno dr. Čeferina. Zelo, zelo jasno je, da je šlo za neko minorno napako, da jo je ustavno sodišče priznalo, popravilo, izpeljalo postopek. Torej niso skrivali napake, niso je pometali pod preprogo, ampak so jo priznali in so začeli s postopkom za popravo. In dr. Čeferin je medijem jasno pojasnil, da je bil takrat član Upravnega dobra Odvetniške zbornice, da je takrat res soodločal o tem, da se določeni osebi zavrne vpis v imenik kandidatov, in da, ko je pritožbo dobil v odločanje kot ustavni sodnik, primera se enostavno ni spomnil, saj da nikjer v spisu ni bilo navedeno ime te konkretne osebe. Bila je samo odločba, pod katero je bil podpisan predsednik Odvetniške zbornice, ne pa gospod Čeferin sam, in zato je so spregledal. In meni je najbolj zanimivo, da je v tem primeru odvetnik pritožnika povedal, citram: »Mislim, da gre čisto za banalno napako, ki se lahko zgodi vsakemu od nas, in verjamem kolegu oziroma nekdanjemu kolegu Roku Čeferinu, da je pozabil oziroma spregledal, da je o tej zadevi enkrat že odločal kot član Upravnega odbora Odvetniške zbornice. Mislim, da gre tukaj za poskus diskreditacije Roka Čeferina ali preko njega njegovega brata Aleksandra Čeferina«. Zdaj, ko še stranka v postopku, ki ji je najbrž v interesu morda neka tovrstna napaka oziroma izločitev sodnika, ko ti še taka stranka v postopku pove, da gre za banalno napako, potem ti je jasno, da je vse skupaj že res na meji absurda. Pa ne govorim, da je to neka minorna napaka, govorim pa, da je tukaj en izjemen fokus na določeno osebo, ki ima priimek, ki morda nekomu v tem trenutku ni pogodu.
Zdaj, če pa gremo na samo ustavno sodišče in na statistične podatke, mislim, da je bilo danes že povedano. Lansko leto je ustavno sodišče prejelo 1319 novih zadev, rešilo je 1442 zadev. O vsaki zadevi je pripravljeno poročilo, ki ga pripravi svetovalec, preveri pomočnica generalnega sekretarja, odobri sodnik poročevalec. Torej v nobeni ustavni pritožbi ne pobudi ne odloča nikoli en sam sodnik. In o vsaki ustavni pritožbi, pa tudi če gre za / nerazumljivo/, odločajo torej najmanj trije sodniki. Tako, da je že tu nek sistem nadzora sam po sebi uveljavljen. Prav tako je statistika jasna in kaže, da

34. TRAK: (VP) 15.50

(nadaljevanje) Slovenija na Evropskem sodišču za človekove pravice ne odstopa od nekega povprečja. Recimo, v letu 2019 je bilo na evropskem sodišču prejetih 210 popolnih vlog, v petih od teh je bila izdana sodba, v štirih je bila ugotovljena kršitev pravic, in to predstavlja zgolj 1,9 % vseh vloženih pritožb. Jaz lahko pritrdim predlagatelju, da je potrebno v primerih protikoronskih ukrepov hitro odločati, prednostno odločati, da gre ukrepe, ki na koncu koncev vplivajo neposredno na vsa naša življenja in da je potrebno o tem res hitro in učinkovito odločati in da je tu imamo vsi pričakovanje do ustavnega sodišča, da nekako pospeši postopke v teh zadevah. To govorim tudi o državljankah in državljanih, ki na koncu koncev v veliki meri vlagajo vse te pobude. In tu bi bilo zaželeno neko hitrejše odločanje in to, ampak ne smemo pa na račun hitrosti pozabiti na poglobljeno vsebinsko odločanje. Ključno je, da so te odločitve celovite in vsebinsko popone. Lahko vam pa dam predlog, lahko vlada preneha s sprejemanjem nekih spornih ukrepov, ki so že na prvi vtis, za katere je že na prvi vtis jasno, da prekomerno posegajo v človekove pravice in svoboščine, pa se dosledno drži načela sorazmernosti, pa recimo v primerih, ko bila uporabila milejši ukrep, uporabi milejši ukrep, pa potem bo pripad zadev na ustavnem sodišču glede protikoronskih ukrepov definitivno veliko manjši in bo padel. Je pa naša odgovornost, če pa govorimo o sami obremenitvi ustavnega sodišča, dejstvo je, da so preobremenjeni, dejstvo je, da že vrsto let na to opozarjajo, in dejstvo je, da tukaj pa bi moral državni zbor tudi ukrepati.
Tako, da jaz seveda predlaganih sklepov ne bom in ne morem podpreti. Predlagam pa, da se pristopi bolj aktivno h reševanju preobremenjenosti ustavnega sodišča, ne pa da ga, pa da morda prenehamo oziroma da vlada preneha obremenjevati preko sprejemanja ukrepov, ki so že takoj na prvi pogled, za katere je jasno, da so enostavno ustavno nedopustni.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Besedo ima poslanec Željko Cigler.
Izvolite.

ŽELJKO CIGLER (PS Levica): Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi, spoštovani predstavnik vlade.
Po stališču Levice dejansko mi z današnjo razpravo in predlaganimi sklepi ter gradivom presegamo en mandat in pristojnosti, ki jih naš Odbor za pravosodje ima. Presegamo tako v smislu zagotavljanja neodvisnosti sodstva kot tudi ustavne delitve oblasti v Republiki Sloveniji in poseben položaj sodstva, ki ga znotraj tega še posebej uživa ustavno sodišče.
Glede predlaganih sklepov NSi-ja in pa Slovenske demokratske stranke bi pa tole povedal. Da glede na kratko gradivo, ki je podlaga za današnji sklic seje bilo, je odgovor predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije dr. Rajka Kneza popolnoma jasno odgovorilo na zastavljena vprašanja. In moram reči, da mi je všeč, in če ste slišali, se s temi stvarmi in dopisom predsednika ustavnega sodišča strinja tudi pravosodna ministrica Vlade Republike Slovenije, gospa Kozlovičeva. Tako, da sem razumel, da je predstavila praktično tudi stališče vlade do današnje razprave, ki je po njenem mnenju tudi praktično nepotrebna.
Dalje bi rekel tole, poglejte. Vlada in tudi manjšinjska koalicija, ki vodi glasovanje v tem Državnem zboru, se ne more vseskozi izgovarjati na ustavno sodišče, da ji je pri njenem delu ta organ, ta institut ovira. Namreč glejte, še vedno ustavno sodišče potrjuje najpomembnejše odločitve, ki jih vlada sprejema. In kot smo že večkrat rekli, prav danes je ustavno sodišče, resda s tesno večino pet proti štiri, ampak kljub temu, odločilo, da popolnoma zaupa v preudarnost vlade in koalicije v

35. TRAK: (VP) 15.55

(nadaljevanje) Državnem zboru, in je tudi dopustilo prepoved zakonodajnega referenduma o 780 milijonih za nabavo orožja v Sloveniji. Skratka ustavno sodišče se strinja z vlado, da je ta referendum nepotreben, da se mora nameniti prioritetno tako velik denar v Sloveniji za nakup orožja, medtem ko ljudje, ki jim 90. člen Ustave tudi daje pravico do soodločanja v javnih zadevah tudi na referendumu, o tem nimajo pravice govoriti. Čeprav tu ne gre za neko nujno potrebno zadevo in da so grožnje na področju zdravstva, na področju gospodarstva in socialne varnosti v tem trenutku bistveno večje kot kakršnokoli vojaško ogrožanje Republike Slovenije. In dejstvo je, da ko je izbiralo med pravico do referenduma in pravico do zapravljanja proračunskega denarja za orožje, kot sem že prej povedal, se je računsko sodišče odločilo, da pravica ljudi do referenduma o tem vprašanju ni tako pomembna.
Dalje bi povedal tole, poglejte. Za vlado in tudi koalicijo je za vse njene probleme vedno kriv nekdo drugi. To vseskozi ponavljamo v tem Državnem zboru, ampak tudi stvari konkretne govorijo o tem, da je res, kar trdimo predstavniki opozicijskih strank. Glejte, še posebej zato, ker ta vlada in koalicija ne razume, da morajo biti vladne odločitve, ki nekje omejujejo in posegajo v pravice državljank in državljanov Slovenije, objavljene v uradnih listih, da so jasne in razumljive, da se ljudje preprosto znajo obnašati. Ko je ustavno sodišče odločbo o tem izdalo in opozorilo vlado na to, je bilo izpostavljeno enim očitkom, da se gre politikantstvo, nagajanje, da daje ven politične konstrukte in da tu ne gre za varovanje ustavnih pravic, pa je bila zelo jasno utemeljena ta odločba ustavnega sodišča, za kaj gre.
Dalje bi rekel to, da, glejte, sedanja vlada je nastopila 13. 3. lansko leto. Ampak že od začetka svojega dela s pomočjo odlokov in izredne protikoronske zakonodaje posega v vedno več zakonov hkrati. Z vladnimi odloki je začela praktično urejati tudi stvari, ki bi se morale urejati z zakoni oziroma bi jih morala urejati zakonodajna oblast, to je naš Državni zbor. In je tako že pri izbiri pravnih sredstev vlada prestopila mejo dovoljenega po našem ustavnem redu. Še posebej pa je to problematično, ko se kršijo človekove pravice pri obravnavanju prekrškov bodisi protestnikov, ki izražajo svoje mnenje o ukrepih in delovanju te vlade, bodisi otrok, dijakov, učencev, ki zahtevajo, odprite nam šole, potem ko so že skoraj celo šolsko leto izključeni iz izobraževanja v državi. In vsa opozorila o ustavni spornosti vladnih odlokov nasledijo potem pač pri tej vladi, pa tudi na koaliciji v Državnem zboru, na gluha ušesa. In kot radi govorijo poslanci koalicije, samo ustavno sodišče lahko odloči, če je nekaj v nasprotju z ustavo. Zdaj pa, če sledimo tej logiki dobesedno, potem lahko tu sprejmemo vse, kar se želi sprejeti, ustavno sodišče pa bo že kasneje presodilo ali je zadeva skladna z ustavo, ali je nekaj ustavno ali pa ne. Skratka če ne bo nihče podal pobude, da se presoja ustavnost, pa to pomeni, da je vse skladno z ustavo, takšna je ta preprosta logika trenutno v tej državi. Ker dokler ustavno sodišče ne presodi, je vse lepo in prav – če pa kakšno zadevo ustavi ali pa zadrži njeno izvajanje, je pa kar naenkrat organ, ki dela probleme tej vladi pri njenem nujnem izvajanju protikoronskih ukrepov. Tako, da glejte, vmes pa se kaznujejo brezdomci, dijaki in vsak, ki nekje pokaže nek kritičen odnos ali pa kritično misel do obstoječe, dejansko nesprejemljive politike, ki se trenutno s strani izvršilne oblasti v Sloveniji vodi.

36. TRAK: (VP) 16.00

(nadaljevanje) Mislim, res zanimivo razumevanje enega demokratičnega reda in človekovih pravic v tej državi. Oblast te kaznuje, ti pa potem na ustavnem sodišču dokaži, da so pravni predpisi, na podlagi katerih te je oblast kaznovala, v nasprotju z ustavo. In dejstvo je, da obstoječa vlada že ves čas deluje mimo vseh demokratičnih standardov in pri tem brez slabe vesti dejansko tepta ustavna načela in človekove pravice in svoboščine. In ko predstavnike vlade opozorimo, da policisti kršijo zakon, nas napotijo na sodno varstvo, ko jih opozorimo na ustavno sporne predpise, nas usmerijo na ustavno sodišče. In ko pride do številnih pobud in pa zahtev za presojo ustavnosti na ustavnem sodišču, kar se zdaj oporeka s to današnjo sejo, pa se vlada in koalicija zgražajo, da ustavno sodišče ne deluje dovolj hitro in da se vlada ne more učinkovito spopadati z epidemijo. Ampak tukaj gre zopet za eno prelaganje odgovornosti in iskanje krivca drugje s strani vlade in pa koalicije. Glejte, že več kot eno leto spremljamo te protiustavne rešitve in na to nas opozarja tako vladna zakonodajna služba kot Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, na to opozarjamo tudi poslanci opozicije, zlasti pri obravnavi vseh do sedaj sprejeti protikoronskih zakonov in pa potem sklepov, da referendumsko odločanje o njih ni dopustno. Ko pa ustavno sodišče še enkrat potrdi vse očitke, te, ki se dajejo s strani zakonodajnih služb vlade ali pa državnega zbora, kot sem rekel, pa ste šokirani in zgroženi. Najverjetneje vas bolj kot sama vsebina predvsem moti to, da ustavno sodišče deluje neodvisno in razmišlja s svojo glavo. Glejte, in vladi gre nekje na roko tudi, to moram povedati, na roko tudi predsednik republike Borut Pahor, ki pošilja predloge kandidatov za ustavne sodnike v Državni zbor, in ti so večinoma, tisti predlog, ki jih pošilja, po volji največje koalicijske stranke. Tako imamo zdaj v sestavi ustavnega sodišča sodnika, ki je na ustavno sodišče dobesedno prišel direktno izpred sodišča v Ljubljani takrat, ko se je pred leti protestiralo, ko so protestirali podporniki sedanjega predsednika vlade. In moram reči, da zaradi predlogov predsednika republike imamo zdaj situacijo, ko za dva ustavna sodnika že vnaprej vemo, kako bosta odločala. In zaradi takih predlogov uhajajo informacije iz ustavnega sodišča, predvsem gredo te informacije medijem Slovenske demokratske stranke. In zaradi tega se ustavno sodišče ruši na dva načina, naprej od znotraj, kot sem tole zdajle povedal, drugič, pa ta vlada skuša zrušiti institucijo ustavnega sodišča tudi s pomočjo notranjih elementov in s pomočjo zunanjih napadov, kot smo mu priča danes, to je napad, za mene, na ustavno sodišče, kar se danes dogaja na tej seji odbora, in kot smo že poudarili, z izdatno pomočjo, bi rekel prej predsednika vlade, kot sem rekel. In kar vas moti, je preveč očitno, ker vas je motilo praktično preveč očitno neodvisno delo policije, ste nekoč zamenjali njeno vodstvo. Ker si je Računsko sodišče preveč poglobilo v preverjanje določenih pristojnosti, zlasti nabave določenih zadev, zlasti nabave zaščitne opreme in medicinske opreme, je prišlo do napada na predsednika in diskreditacijo predsednika Računskega sodišča. In kjer je STA, Slovenska tiskovna agencija, pač preveč neodvisna in v tem smislu neodvisnosti obvešča in poroča slovenski javnosti in vsem svojim naročnikom dostavlja informacije, se ji je ukinilo financiranje in se jo na ta način poskuša onemogočiti v njenem delu. Torej takrat, ko vam odločitev kakšnega izmed teh organov koristi, se z njim strinjate, ga povzdigujete v oblake, ko pa je kaj, kar vam ne gre v prid in ni v skladu z vašo politiko, ga pa ostro napadete in

37. TRAK: (VP) 16.05

(nadaljevanje) diskreditirate. In dejstvo je, če nebi vodili takšnih politik izključevanja, napadanja in diskreditacije in bi dejansko spoštovali ene osnovne demokratične standarde, današnje zahteve za sklic te seje sploh nebi bilo, ker ta seja nebi bila potrebna.
In opozorili smo vas zlasti pri sprejemanju protikoronskih zakonov, da so nekateri ukrepi neutemeljeni, pretirani in da nimajo nobene zveze z, bi rekel z politiko, ki se ukvarja s preprečevanjem širjenja covida in odpravo njenih posledic. Zlasti smo vas tu opozarjali, da je vaše zlorabljanje epidemije za podaljševanje akreditacij nekaterim univerzam, Novi univerzi v Novi Gorici, ali pa dodatno oboroževanje ali pa še cela kopica drugih ukrepov takšna, ki nima nobene zveze z epidemijo, in da so te stvari protiustavne. Protiustavne, argumentirano se je to dokazovalo. In tudi nekatere članice stranke iz koalicije so na to opozarjale in dejansko glasovale proti ukrepom, ki so bili predlagani s strani vlade. Tako, da glejte, vse skupaj je že pred enim letom prešlo ene meje dobrega okusa. In ta vlada je vzpostavila neustavno stanje. In v imenu boja proti epidemiji se vršijo pač boji proti političnim nasprotnikom, kadrovske menjave in zavzemajo položaji v tej družbi, kar je bilo že prej mano s strani kolegic in kolegov povedano. In dejansko ta stvar upajmo, da se bo uspela presekati prej, preden bo prišlo do rednih parlamentarnih volitev, ker na ta način se tej državi ne samo na področju pravosodja, ampak tudi s stališča normalnosti ureditve, stabilnosti in varstva človekovih pravic in svoboščin državljank in državljanov povzroča huda škoda.
V Levici bomo absolutno glasovali proti tem predlogom, sem zdaj tudi povedal zakaj. In odgovor, še enkrat povem, predsednika ustavnega sodišča dr. Rajka Kneza nam je jasno povedalo te stvari. In še enkrat povem, tudi predstavnica vlade mislim, da v imenu vlade, je to povedala, ministrica za pravosodje gospa Kozlovič se je s temi stvarmi, da je ta današnja seja praktično nepotrebna in da je odgovor predsednika ustavnega sodišča bil zadovoljiv, strinjala.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Naslednji ima besedo mag. Dušan Verbič.
Izvolite.

MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik. Prav lep pozdrav vsem.
Čeprav sem imel namen s svojo razpravo nekako se opredeliti zgolj na samo vsebino sklica, moram za uvod vseeno nekaj izpostaviti, kajti menim, da v tej politični razpravi je preprosto treba včasih tudi reči bobu bob. Če bi kar nekako začel s spoštovanim kolegom, ki je ravnokar pred menoj razpravljal in ko je zaključil besedo ali svoj stavek, bi ga rad takoj popravil in opozoril, da naj v bodoče bolj dosledno spremlja vsebino ali posluša vabljene. Kajti ministrica za pravosodje, predno je svoje stališče povedala, je zelo jasno izrazila, da je to njeno osebno mnenje in stališče ministrstva za pravosodje. Nobenega govora ni bilo, da je to stališče vlade. Bodimo korektni in ne zavajajmo ali sebe ali kogarkoli, če morda pač je prisoten in nas posluša.
Druga zadeva, ki je bilo s strani opozicijskih razpravljavcev velikokrat izpostavljen, moram priznati, da, dobro, saj smo že navajeni, ampak besede kot so današnji sklic je odraz nezadovoljstva in pritiska na ustavno sodišče s strani predlagateljev, nadalje obračunavanje z ustavnim sodiščem, kršite, rušite, zaničujete pravne standarde, blatite ustavno sodišče in tako naprej. Veste, če še to zaključim tudi z izjavo, seja ta ni potrebna in je nesmiselna, / nerazumljivo/ se potem vprašamo ali potem so potrebne in smiselne samo tiste seje, ki so sklicane s strani opozicijskih predlagateljev.

38. TRAK: (VP) 16.10

(nadaljevanje) Vse to, kar sem sedaj navedel, me napotuje na resno nekako stališče ali zaključek, da vsi tisti, ki so nekako v svoji razpravi zelo vehementno govorili o izrečenih besedah, se vprašujem ali so relativno skrčen predlog za današnjo sejo sploh prebrali. In zaradi tega sem dolžan svojo razpravo začeti ravno v tem delu.
Kakšen je bil namen predlagatelja sklica današnje seje? Dejstvo je, da je država, in tukaj mislim, da se vsi močno tega zavedamo, v času epidemije. In v takem času je potrebna hitra odzivnost institucij, kakorkoli jih imenujemo v Republiki Sloveniji, in med drugim je to tudi ustavno sodišče. In če sem konkreten, ki je lepo zapisano in očitno preprosto v tej politični vnemi ni potrebno brati razpravljavcem s strani opozicije, ki je zapisano, zakaj je danes ta tema na Odboru za pravosodje. Predvsem zaradi tega, in bom prebral, da bi Vlada Republike Slovenije pri sprejemanju protikoronskih ukrepov lahko delovala znotraj zakonskih in ustavnih okvirov in je nujno, da vsa sodišča, posebej še ustavno sodišče, o vloženih in zadevah in pobudah odločajo prioritetno, torej pred vsemi ostalimi prejetimi zadevami. In spoštovani razpravljavci, kje je tista obilica vaših besed in iz razprav, ki ste pač namenili, kakšen napad je to na ustavno sodišče. Res je ta politična razprava v tem Državnem zboru namenjena zgolj to, kar bom spet poudaril govornika pred mano, v bistvu je samo sklicevanje na volitve ne pa reševanje zadev v težkih časih, ki se sedaj država pojavlja. In ta stavek, ki sem ga prebral in je iz gradiva razločen, daje preprosto obrazložitev, da tukaj ni nobenega govora glede politične ali ideološke vsebine, temveč je nek izraz nujne potrebe po hitrejši odzivnosti končne odločitve. In v čem je tukaj problem, v čem je tukaj pritisk? Če se iz strani predlagatelja v politični razpravi nekako to zapiše in praktično poziva ali moleduje, če ne bom govoril potem še v nadaljevanju, kar se tiče predlaganih sklepov, in popolnoma nič zavezujoče. In popolnoma nič ne posega v samostojnost in neodvisnost v tem primeru vrhovne institucije sodne veje oblasti, in to je ustavno sodišče.
Če grem s svojo razpravo nekoliko naprej. Moram priznati, da sem vesel, da je danes nekako na tem odboru se soočilo v uvodni razpravi tudi akademski vidik ali predstavitev strokovnjakov iz področja ustavnega prava. Moram priznati, da z zanimanjem človek posluša tovrstna stališča, je pa res, da so predstavili določene dileme, ki se nekako pojavijo tudi težave v samem ustavnem sodišču. Ampak to, kar je bila akademska razprava, praktično, vsaj sam gledam, ni bil namen predlagatelja današnje seje, ki se je potem tako ali drugače začelo ovijati, da je to t.i. napad. Ampak še enkrat, zakaj je današnja seja odbora za pravosodje? Kot že uvodoma rečeno s strani predlagatelja, je nerešenih več kot 16 zadev, povezanih s protikoronsko zakonodajo in z njimi povezanimi ukrepi. Glede tovrstne vsebine za presojo s strani ustavnega sodišča in stanja, v katerem se trenutno nahaja Republika Slovenija, njeno gospodarstvo, prebivalco, slaba epidemiološka slika, sem

39. TRAK: (VP) 16.15

(nadaljevanje) sam zelo na stališču, da takšno stanje, ko ustavno sodišče zgolj zadrži določene pravne norme do končne odločitve v posamezni zadevi, ob dejstvu, da čas odločitve ni znan, se pravi nedoločno, kdaj v prihodnosti bo odločilo o vsebini, ocenjujem, da to v takih izrednih razmerah ni dobro tako ne za nosilce oblasti kot do konkretnega uporabnika ali koristnika ukrepa zakonske norme. Kajti tovrstno zadržanje, ne glede na končno odločitev ustavnega sodišča, sem na stališču, da ne koristijo nobenemu in, menim, tudi ustavnemu sodišču ne. Govorim za čas, ko sem že tudi prej omenil, v času epidemije, se pravi v izrednih razmerah. In kakršnakoli pomoč ali ukrep, ki omogoča subjektom nadaljnjo aktivnost, ima časovnica končne odločitve, ki je lahko tudi negativna, daleč največjo pomembnost. Zato se zelo nagibam, da v takih razmerah bi bilo potrebno imeti določene varovalke, ne oziraje se, katera institucija, vključno s sodno vejo oblasti in seveda tudi z ustavnim sodiščem, da imajo zavezo po prednostnem reševanju in relativno hitri končni odločitvi. Seveda pa je tukaj samo po sebi umevno in nepotrebno, da posebej izpostavljam, da morajo tovrstne institucije in organi biti v celoti popolnoma neodvisni in samostojni pri samih odločitvah. Zato ne vidim nobenega političnega vpliva na ustavno sodišče, če je politična razprava zgolj v smer, da bi ustavno sodišče prednostno reševalo zadeve, ki se jih izpodbija, ki so posredno ali neposredno vezane na ukrepe epidemije in z njo povezana razmerja ter stanje v državi. Osebno gledam na to zadevo tudi tako, da bi morale tudi vse institucije v Republiki Sloveniji, se pravi kompletna sodna veja oblasti, že sama z internimi akti nekako zagotoviti ali omogočiti hitro izvajanje odločitev v t.i. izrednih razmerah, še posebno v času, ko je ogroženo zdravje ljudi, ko se sprejemajo ukrepi za ublažitev posledic na delovanje sistemov v državi zaradi epidemije. In še enkrat poudarjam, ne oziraje se, kakšna je končna odločitev institucij, v tem primeru tudi ustavnega sodišča.
Vprašanje je zato na mestu, kakšna je časovna odzivnost ustavnega sodišča v času epidemije glede končne odločitve. Kajti v obdobju epidemij ni lahkih vprašanj, to se sam tudi močno zavedam, in tudi ni lahkih odgovorov. Jasno je, da morajo ukrepi posegati v nekatere pravice, da lahko ščitijo druge pravice in svoboščine. Da ustavno sodišče občasno razveljavi kakšen ukrep, menim, da to ni popolnoma nič tragično, sem pa na stališču, kot sem že nekajkrat omenil, da je potrebno v času epidemije odzivni čas končne odločitve ustavnega sodišča, biti hitrejši. Zato, kot rečeno, sem naklonjen, da se prednostno rešujejo sproženi postopki vezani na epidemijo. In bom še enkrat poudaril, me ne zanima končna odločitev, predvsem pa, da se z inštitutom zadržanja in čakanja na končno odločitev t.i. zgublja čas za vse.
Če zaključim. Ob takem stanju, ko je epidemija in, kot rečeno, izredne razmere, menim, da bi morale institucije

40. TRAK: (VP) 16.20

(nadaljevanje) v Republiki Sloveniji ne glede na vejo oblasti se zavedati resnosti problemov in svoje delovanje v takem, recimo temu časovnem obdobju, dokler to traja, prilagoditi svoje delovanje tako v korist države, državljanov, kot gospodarstva.
Hvala lepa.

JURE FERJAN (PS SDS): Gospa podpredsednica, gospa predsedujoča, najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. In lepo pozdravljeni vsi, ki nas spremljate, ki spremljate današnjo zanimivo razpravo.
Moje mnenje je, in prepričan sem, da tudi mnenje vseh ali pa vsaj velike večine danes tukaj in tudi na splošno v družbi, da mora biti ustavno sodišče neodvisno. Torej, da gre za sodno vejo oblasti, ki je zelo jasno ločena od zakonodajne veje in od izvršilne veje. A to ne pomeni, spoštovane in spoštovani, da njihovega dela ne smemo komentirati, da se o njihovih odločitvah ne smemo pogovarjati, da to, kar oni naredijo, ne smemo vrednotiti. To tudi ne pomeni, da je nad ustavnim sodiščem, če se tako izrazim, samo nebo. Sodišča namreč svoje odločitve, svoje sodbe, izrekajo v imenu ljudstva. In moje stališče je, da ima to ljudstvo, torej državljanke in državljani, pravico vedeti, pravico o tem govoriti in seveda si o tem tudi ustvariti svoje osebno mnenje. Podobno - ne enako, podobno pa - bi lahko rekli, da se je v zadnjih letih pojavila tudi neka teza, da bi lahko rekli, da so mediji kot četrta veja oblasti, nekako samooklicana veja, ki, prav tako kot denimo sodna, je takšna, o kateri se ne sme govoriti, v njihove odločitve dvomiti, o njih govoriti, razpravljati, tudi kritizirati seveda, če je kritika utemeljena, in da gre za nezmotljive. Pa vsi dobro vemo, če sedaj govorim o medijih kot nek vzporedni primer, da že javna nacionalna RTV Slovenija mnogokrat zataji na področju objektivnosti in prikaže določene stvari izrazito pristransko. In še ena podobnost je, še ena vzporednica je denimo med mejo na eni strani svobodo govora in na drugi strani sovražnim govorom. Kje je tista meja, tudi to je ena izmed takih dilem, ko se dostikrat tudi v tem Državnem zboru ne moremo strinjati, kaj je svoboda govora in kaj je sovražni govor. In dostikrat se ravno to izkorišča za obračun tudi na političnem nivoju.
Po mojem osebnem prepričanju je ena izmed vprašanj oziroma eno izmed vprašanj, ki si ga moramo danes zastaviti, predvsem to ali je neka kritika, nek pogovor o določeni temi, torej konkretno denimo o neki odločitvi ustavnega sodišča v nekem postopku ali pa zaključeni odločitvi, ali je to pritisk. Po mojem mnenju, mnenju posameznika, razprava, diskusija ni pritisk. Smo v demokraciji. In konkretno, če pogledamo. Kako je lahko pritisk, ko nekdo ali kot posameznik ali kot institucija opozori na napake? Kako je lahko to pritisk? Kako je lahko to pritisk zlasti, ker so se napake dokazano zgodile, celo priznale. Zakaj bi bilo potem opozarjanje na te napake pritisk? To govorim zato, da nekako narišem, orišem sliko, ki je v družbi, ko govorimo o sodiščih in nenazadnje tudi, ko govorimo o medijih. Seveda, glejte, narediti napako je človeško, tam, kjer je človeški faktor prisoten, se seveda napaka lahko zgodi. Je pa zanimiv odziv ustavnega sodišča, kar smo danes tudi že slišali, v smislu, v kontekstu, ja, češ napake se zgodijo, napake so se dogajale in napake se tudi bodo dogajale. Že, že, ampak glejte, ustavno sodišče je za moje pojme branik ustavnosti,

41. TRAK: (VP) 16.25

(nadaljevanje) je organ, institucija, je veja oblasti, ki v Sloveniji na zadnjem nivoju, na vrhu brani Ustavo Republike Slovenije, demokracijo v naši državi. In zato je ta odziv zelo poveden, za moje pojme ne v ravno najboljši ali pa pozitivni konotaciji.
Mene žalosti, da danes z nami ni predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije ali vsaj predstavnika Ustavnega sodišča Republike Slovenije, in sicer iz vidika, da dialog, da diskusija vedno prinese nekaj dobrega oziroma prinese nekaj boljšega kot obratna situacija, ko dialoga, pogovora, diskusije ni.
Spoštovane in spoštovani, preden sklenem svojo razpravo, mi dovolite še dve intervenciji.
Danes smo slišali v eni izmed razprav s strani Socialnih demokratov, s strani gospe kolegice Meire Hot, ko je dejala, ne bom citiral, je pa bilo nekaj v tem smislu, da imamo sodnike, ki so zelo jasno opredeljeni oziroma povedo, kako je njihovo prepričanje, in da ni zasledila, da bi se takšen sodnik, sodnica izločil iz odločanja. Nekaj v tem kontekstu je bilo, pa me bo kolegica iz SD-ja kasneje popravila, če sem narobe razumel. In na tej točki se lahko strinjava, absolutno, prav pa je, da če nekateri to povedo, pa nekateri drugi to, če ne povedo, pa tudi izrazijo. Ker ravno iz stranke Socialnih demokratov smo lahko gledali iz določenih vaših dogodkov slike, kjer so bili sodniki z rdečo zvezdo na kapi ali pa majici, slikani z vidnimi predstavniki Socialnih demokratov. Pa da ne bo pomote, glejte, vsak ima seveda lahko svoje politično prepričanje in prav je, da ga ima. Mislim, da je utopično in pa tudi nerealno govoriti, da vsak izmed nas konec koncev nima nekih stališč, jaz sem prepričan, da jih imamo, predvsem pa vrednote. In na podlagi tega seveda tudi potem kasneje lahko nekako se politično opredelimo. Vsaj verjamem, da pri večini je tako, da izhaja iz vrednot in potem seveda tudi izbere svojo politično opcijo. Vendar na tem mestu je seveda vprašanje, kako to izgleda navzven. In to pa pomeni oziroma o tem pa dosti pove moja druga intermezza, ki jo bom zdaj navedel. Tukaj samo še dve tri besede, torej imejmo enake vatle za vse. Naj bodo sodniki nepristranski, neodvisni in naj, verjamem, da je smotrno predvsem iz vidika osebne integritete posameznika in njegove podobe, da seveda to nepristranskost, to profesionalnost kaže tudi v javnosti s svojimi besedami, dejanji, s svojo javno podobo.
Zato ob današnji razpravi vendarle ne gre prezreti odločitve pristojnega senata oziroma disciplinske komisije Sodnega sveta, ki naj bi se v tem tednu zgodila. In je ugotovila, da določena sodnica s spornimi zapisi ni kršila Zakona o sodniški službi in naj bi bila oproščena vseh obtožb. Torej iz tega lahko sklepamo, da je dano sporočilo, da sodna veja oblasti lahko kritizra, žali, medtem ko izvršilna veja oblasti, konkretno predsednik Vlade Republike Slovenije, o sodstvu niti govoriti ne sme. Je to sporočilo s to odločitvijo, če je takšna? Sicer v tem primeru ne gre za ustavno sodnico, ampak gre pa za sodnico, gre za ljubljansko okrajno sodnico. In spoštovani, gre za gospo Urško Klakočar Zupančič. V Sloveniji že dolgo velja demokracija, v Sloveniji je že dolgo uveljavljena demokracija, hvala bogu. Ampak s takšnimi sporočili se bojim, da je v miselnosti pri določenih pa še vedno nek drug režim, pretekli režim. In dostikrat slišimo to tezo o prvo-in drugorazrednih. Nekateri boste rekli, ja, to je izmišljeno, to je politično, ampak glejte, ravno takšni dogodki ilustrativno prikažejo, da v Sloveniji se deli ljudi na prvorazredne in na drugorazredne. Na ljudi, ki jim je dovoljeno in/ali oproščeno vse, in na tiste druge, ki jim pač to ni.

42. TRAK: (VP) 16.30

(nadaljevanje) In da ponovno izpostavim, prav je absolutno, da ima vsak svoje stališče, svoje poglede, svoje vrednote, nič ni narobe s tem, ne glede na to, v katero službo, katero funkcijo, kateri položaj pripada. Seveda pa je razlika, kako svoje vrednote, stališča, poglede izražamo. Zato bom ob tej priložnosti citiral, ki je konec novembra lani na Facebooku takole zapisala, citiram: »Upam, da bo doba janšizma nekoč samo še bridek spomin, do takrat pa pazite nase. Vsak si lahko misli svoje, ampak meni je taka retorika veliko bolj všeč kot Beović, Krek, Bregant, Kacin in veliki diktator Janša«. Spoštovane in spoštovani, na tej točki se vprašam, kakšno nepristranskost lahko takšna sodnica predstavlja, kakšno nepristranskost, ki producira takšne zapise, s katerimi ne, da izraža svoje mnenje, ampak žali, žali izvršilno vejo oblasti, žali predsednika Vlade Republike Slovenije, demokratično izvoljenega predsednika Vlade Republike Slovenije. Odgovor bo, sem prepričan, našel vsak sam.
Spoštovane in spoštovani, jaz osebno današnje seje ne jemljem kot pritisk na sodno vejo oblasti v naši državi. Jaz današnje seje ne jemljem kot, da bomo mi kot zakonodajna veja dajali kakršnekoli smernice ali pa ukazovali sodni veji oblasti. Nikakor. Jaz današnjo sejo jemljem kot pogovor, kot diskurz o temi, ki je pomembna, o temi, ki smo videli zlasti v dobi epidemije, da je pereča, da se je o tem potrebno pogovarjati, in o temi, ki bo vendarle morda v prihodnosti tudi doživela neke spremembe, ki pa bodo stremele k temu, da bo delovanje sodstva karseda optimalno, da bo hitro, da bo učinkovito in predvsem, da bo v skladu z zakoni in Ustavo Republike Slovenije. In jaz si želim verjeti in tudi verjamem, da je to želja vseh nas, ki sedimo v tem Državnem zboru, da je to želja vseh državljank in državljanov Republike Slovenije in da je to tudi želja vseh vej oblasti v naši državi.
Hvala lepa.

PODPREDSEDNICA MAG. MEIRA HOT: Replika, kolegica Tina Heferle.

TINA HEFERLE (PS LMŠ): Ja, seveda moram replicirati, ker sem tudi jaz omenila tole sodnico v svoji razpravi, in moram pojasniti, ker me kolega očitno tudi ni dobro razumel ali pa sploh ne razume koncepta, kaj v resnici je nepristranost sodniške funkcije. Ja, zagotovo ne to, da ne sme ta oseba izražati nekega svojega političnega stališča. Namreč, sodnice in sodniki pri izvajanju svoje sodniške funkcije odločajo o, če želite, pravicah in koristih ali pa o nekih pravnih dejstvih, pravnem stanju ljudi. In govoriti, da sodnica nima pravice izražati svojega političnega stališča preko zasebnega Facebook profila, ki je zaklenjen in je bil zlorabljen v politične namene s strani vašega kolega gospoda Gorenaka, je točno to, na kar želimo v opoziciji opozoriti. Želite zapreti usta vsem tistim, ki se ne strinjajo z vašo politično agendo, bodisi so to dijaki bodisi so to v tem primeru sodniki, sodnice, predsednik Vrhovnega sodišča, ki razlaga, da so načela pravne države v Sloveniji teptana pod to vlado, vi želite zapreti usta prav vsem, ki se ne strinjajo z vami. In ni res, da je lahko, da gre enačiti neko politično stališče ali pa udejstvovanje sodnice, ki ima seveda do tega ustavno pravico, s pravico predsednika vlade ali pa s pravico koalicije, če želite, preko tega odbora, na katerem smo danes, da vi

43. TRAK: (VP) 16.35

(nadaljevanje) problematizirate vsebinske odločitve ustavnega sodišča, tudi tiste, ki še niso pravnomočno končane. To ni enako. In ne govoriti, da gre tu za enak položaj, da recimo izvršilna veja oblasti, kot je vlada in vaš predsednik vlade, ne sme komentirati stanja v sodstvu – seveda lahko, saj ga, s krivosodjem, pa s presstitutkami in tako naprej –, ampak ena sodnica pa ne sme napisati, da se ne strinja s politično agendo ali pa, ne vem, s političnimi odločitvami te vlade, na svojem zasebnem profilu. Lepo vas prosim.
In točno vaša razprava je pokazatelj tistega, na kar sem ja z opozarjala v svoji razpravi. In me očitno niste niti poslušali niti razumeli.

PODPREDSEDNICA MAG. MEIRA HOT: Hvala lepa.
To je bila replika. Ni replike na repliko. Postopkovno, izvolite.

JURE FERJAN (PS SD): Hvala za besedo, predsedujoča.
Jaz bi prosil v skladu s poslovnikom, da mi omogočite repliko na repliko, ker bi rad dal zelo kratko in pa jasno pojasnilo, ker me kolegica Heferle pa ni, tudi mene ni dobro razumela.

PODPREDSEDNICA MAG. MEIRA HOT: Načeloma je to, zelo, zelo restriktivno in izjemno se omogoča, tako da ne bom dopustila. Predlagam, da se pač v drugem krogu prijavite na novo razpravo. Mislim, da je potrebno repliko na repliko res izjemno restriktivno, in mislim, da v tem konkretnem primeru ni potrebe po dopustitvi.
Bi pa tudi sama na kratko replicirala, ker sem bila slabo razumljena, pa tudi morda izzvana.
Jaz mislim tako glede videza nepristranskosti, glede sodnika, ki sem ga omenjala, ustavnega torej in tako dalje. Vsak sodnik sam pri sebi je dolžan ves čas paziti in spoštovati dejstvo, da morajo tudi kazati videz nepristranskosti, ne samo biti. Nekateri sodniki so taki, da niti na volitve ne gredo kljub temu, da je to njihova ustavna pravica. Zakaj? Da niti na tak način nebi kakorkoli izražali politično prepričanje. Nekateri imajo, omenili ste določene, ki so pač slučajno bili na nekem pohodu, pa je bilo to izjemno zlorabljeno, diskreditirano in tako dalje – ne pomeni to, da nimajo pravice svobode izražanja, pomeni pa, da morajo ves čas paziti na ustavno načelo nepristranskosti sodnika. In v tem kontekstu sem jaz povedala, da če sodnik dnevno govori in pisari na socialnih omrežjih in je član najvišje sodne institucije v državi, branik ustave, da pač na tovrsten način izražanja političnega prepričanja oziroma podpore določeni opciji mi je čudno, da se ni do sedaj nikoli izločil v konkretnih postopkih odločanja o vladnih odlokih.
Sedaj predajam besedo gospodu Rudiju Medvedu, pripravi se gospa Maša Kociper.

RUDI MEDVED (PS LMŠ): Hvala lepa za besedo.
Če kaj, je pa gradivo za današnjo sejo pa res skrčeno, tako kot je prej omenjal eden izmed kolegov v razpravi. Res tako skrčeno, da po večkratnem branju sem pravzaprav iskal vsebino, o čem naj danes sploh razpravljamo. Tako, da med vrsticami pa se jo, to vsebino, da najti. In osnovni namen pa naj predlagatelji, predlagatelja, ker sta dve koalicijski stranki predlagali sklic te seje, Stranka modernega centra pa, kot smo videli, podpisov za to sejo ni dala, so pa seveda gostje ustavni pravniki, strokovnjaki s področja ustavnega prava, tudi spregledali, kaj je bilo mišljeno med vrsticami in niso nasedli namenu predlagateljev, da bi seveda beseda tekla v glavnem v smeri kritike ustavnega sodišča, pač pa so dali res nekaj zelo tehtnih prispevkov k pojmovanju delovanja ustavnega sodišča.
No, kljub temu, da vsebine v tem gradivu za sklic skorajda ni, je pa z enim stavkom v tem gradivu, se pa strinjam, navedel: »v času izrednih razmer oziroma epidemija imajo sodišča, posebej ustavno sodišče, nalogo in dolžnost, da prek odločitev o protikoronskih ukrepih nakažejo zakonito

44. TRAK: (VP) 16.40

(nadaljevanje) in ustavno skladno smer, s pomočjo katere bo vlada v bodoče urejala izredno situacijo«. Ja, saj to pa počne ustavno sodišče, saj ravno to pa ustavno sodišče počne. Ni nikoli zanikalo, niti z eno potezo doslej delovalo drugače. In ko se sklicujete na vsebino seje, pravite, ustavno sodišče naj o zadevah, ki se tičejo protikoronskih ukrepov, odloča prednostno, naj jih obravnava in odloča prednostno – tudi to počne. Zdaj ne vem, če ste prebrali poročilo ustavnega sodišča, ki je prispelo pred to sejo. Ustavno sodišče že od začetka, od prvih dni epidemije vse zadeve obravnava absolutno prednostno. Vse zadeve obravnava absolutno prednostno. Kaj lahko od tega še naredi, razen, da jih obravnava prednostno? In tisto, kar seveda pa manjka v tej razpravi kljub temu, da predlagatelji pravijo, da o konkretnih zadevah pa naj nebi govorili, čeprav se je kolega Kaloh sicer potem zagovoril, kaj jih pravzaprav najbolj žuli, je pa to, da je nekih 16 zadev, tudi številka ni prava, seveda tudi številka ni prava, ker niste prebrali tega, kar je ustavno sodišče poslalo kot dodatno pojasnilo k današnji seji, nekaj 16 zadev tam stoji iz ne vem katerega razloga. In zaradi tega, ker to tam stoji, ima pa zdaj vlada blazne težave pri ukrepanju v spopadanju z epidemijo. Ampak to me pa res zanima, kljub temu, da pravite, da o konkretnih zadevah pa ne bomo govorili, kaj od tistih zadev je zdaj takega. Tudi jaz bom kritičen, če boste seveda utemeljili, da kakšna od teh zadev pa tako bremeni ukrepanje, da smo zaradi tega vsi še v večjih težavah. Kaj od tega? Ampak ni jih 16, veste, ni jih 16. Glejte, do danes je ustavno sodišče prejelo 173 zadev, povezanih kakorkoli s covid krizo, in rešilo jih je 114. Pa se številke dnevno spreminjajo. In na vseh področjih ukrepanja za obvladovanje epidemije, torej tako glede zaščitnih mask, omejitve gibanja, potem med občinami, regijami, izhoda v tujino, epidemiološke ure, zaprtja šol, vrtcev, trgovin, prepovedi ponujanja blaga, testiranja in tako dalje in tako naprej. Torej zasuto je ustavno sodišče dejansko s temi zadevami in tudi utemeljuje, do kod so pravzaprav pri tem prišli. In katera je zdaj od teh 16-ih, ki jih vi navajate, pa tista, ali njih več, ki so takšne, da vlada zadev v zvezi z epidemijo sploh ali pa nikakor ne more reševati? To bi pa res rad pojasnilo, če drugega ne, vsaj to, s strani predlagateljev, da potem vemo, zakaj sedimo na tej seji.
Ker če jaz zdaj pogledam. Od tistih zadev, ki jaz verjamem, da nekako žulijo vlado oziroma vladajočo koalicijo, je pa, ena izmed njih je, da je ustavno sodišče zadržalo izvajanje členov zakona o delovnih razmerjih in o javnih uslužbencih, ki se nanašajo na ureditev upokojevanja starejših delavcev z izpolnjenimi pogoji za starostno upokojitev. Kaj ima to, spoštovani predlagatelji, z bojem priti virusu? Kaj ima to z bojem proti virusu? Če je to ena izmed tistih 16 zadev, ker niste pojasnili, katere so. Kaj ima to z bojem in smo zaradi tega pri ukrepanju vsi skupaj blokirani? Ne vem, boste pojasnili.
No, seveda ena karta vam je pa danes tik pred sejo padla iz rok. Jaz verjamem, da bi bila seveda ta seja vsebinsko

45. TRAK: (VP) 16.45

(nadaljevanje) posvečena predvsem eni ali pa dvema temama, ampak zgodilo se je, morda celo na vašo žalost, bi bilo bolje, da se to najbrž jutri, da je ustavno sodišče odločilo o Zakonu o investicijah v Slovenski vojski, in sicer odločilo na način, da zakon ni protiustaven. Zdaj, mi, ki smo bili v Listi Marjana Šarca kritični do tega zakona, ne do financiranja Slovenske vojske, ampak do samega zakona, in trdili ves čas, da ni potreben, ampak od nas ne boste slišali zdaj, da je ustavno sodišče zaradi te odločitve desničarsko, da deluje v spregi z vlado oziroma z desnico, ali pa vsaj del njih, torej da jih je pet desničarskih, štirje pa ne. Od nas tega ne boste slišali, bom pa v nadaljevanju postregel z ilustracijo, da smo pa v nasprotni smeri pa seveda to večkrat oziroma poslušamo to pravzaprav dan na dan, ko gre za ustavno sodišče. In tisto, kar je pravzaprav vendarle nakazalo, v katero smer ste predlagatelji želeli, da bi tekla razprava, je pa to zadržanje odloka, ki omejuje potovanja v tujino. Poleg tega seveda, da je ustavno sodišče odreagiralo relativno hitro, ste pohiteli z napadi, čeprav ustavno sodišče ni nič odločilo. Ustavno sodišče ni odločilo, da je ta odlok v kakršnemkoli nasprotju z ustavo, je samo zadržalo, zadržalo izvajanje odloka. Ampak kaj hujšega, ne? Že to je bilo dovolj seveda, da je stališče predsednika vlade, vlade in seveda jaz razumem to tudi kot stališče vladajoče koalicije, če predsednik koalicije nekaj javno pove, je zame to stališče vladajoče koalicije, če nihče iz njenih vrst javno ne pove, da misli drugače ali pa se s tem ne strinja, in to stališče pa ni takšno, da je odločitev ustavnega sodišča morda odmik od te smeri, ki jo omenjate v gradivu, ne, seveda ne. Predsednik vlade, predsednik koalicije, in tu se vprašam, kolega, kje je tista meja, kje je tista meja zdaj med sovražnim govorom in svobodo govora, kje so tiste vrednote, ki jih vsakdo lahko izraža. No, to je ena od vrednot – po tej odločitvi ustavnega sodišča predsednik vlade Janez Janša, jaz bom zdaj to citiral zaradi tega, veste, ker Twitter k sreči doseže zelo malo ljudi v tej državi, ker če bi bili na Twitterju vsi, mislim, da bi se pravzaprav že vsem zmešalo, no, ampak zapiše: »Ustavni sodniki so se odločili, da sodelujejo v KUL zavržni igri stranke SD, stranke Levica, stranke LMŠ, ki se imenuje kolikor več uvoženih bolj nevarnih variant koronavirusa, toliko več mrtvih in hkrati več argumentov v sprevrženem KUL napadu na zdravje Slovencev«. No, to je komentar, to so vrednote, to je svoboda govora predsednika vlade in predsednika koalicije. In zdaj vi govorite o tem, kdo koga napada, kje je tu svoboda govora. Tukaj imate zdaj jasno izražene vrednote. Torej poleg opozicije je zdaj še ustavno sodišče tisto, ki sodeluje pri uvažanju virusa, in zato je toliko več mrtvih.

46. TRAK: (VP) 16.50

(nadaljevanje) In zdaj vi mi povejte, povejte mi, predlagatelji, ali se s tem strinjate. Ali se strinjate s temi navedbami? Je to prava komunikacija v razmerju do ustavnega sodišča? Povejte. Je, ne? Ali ni, ne? Povejte. Še nadaljujem, ali je to pritisk na ustavno sodišče? Ali je pritisk na ustavno sodišče? Treba je povedati, da ustavno sodišče še ni odločilo, samo zadržalo. A je to pristik zdaj na končno odločitev? Ja, če ni, imamo še. Imamo še. Naslednja je: »Čestitke. V času tretjega vala epidemije kot osnovno varianto predstavljajo nove variante koronavirusa in njihov uvoz iz tujih žarišč, je pa za ustavno sodišče luksuz enega od prvorazrednih« - Aleša Zalarja, ne? – »pomembnejši kot pa zdravje in življenje tisočev«. In v tem je srž te današnje razprave po tem, ko vam je bila izbita z rok ta karta o investicijah v slovensko vojsko, ta zadeva je pa še živa, ker še ni bila odločena. In nakazali ste večkrat, da vas to neverjetno zdaj boli. Ne bom ne odvetnik gospoda Aleša Zalarja ne nikogar, ampak, a veste, gre za svobodo gibanja ne samo Aleša Zalarja. Ne samo Aleša Zalarja, ko pravite, bi šel pa na upravno sodišče tako kot je šla tista družina in so potem, ne vem, lahko odpotovali. Ja, potem naj gre pa dva milijona ljudi na upravno sodišče, po vaše, ne? Dva milijona ljudi naj gre na upravno sodišče in vsi po vrsti bodo potem lahko odpotovali. Vidite, v tem je srž. Tu pa je, ne bom nič prejudiciral tudi jaz ali je tukaj pri tem odloku ustavno sodišče upoštevalo test razumnosti, o katerem smo danes tukaj slišali. Ja, ta odlok je bil pa res od prve minute naprej tako zmeden, še bolj so bile pa seveda zmedene njegove razlage. Kaj vse je razlagal vaš minister Hojs v zvezi s tem odlokom in kaj je na koncu izpadlo iz tega? Ja, vrnitev v čas Milke Planinc, kdor se še tega spomni - 400 evrov plačaš, pa boš šel čez mejo. Ja, pa kakšen je to odlok? Lepo vas prosim, kakšen je to odlok? Mene pravzaprav čudi, da je ustavno sodišče si vzelo celo čas in ga samo zadržalo, to izvajanje, ker to ni za nikamor. Na koncu torej plačaš 400 evrov, to je bil epilog vsega tega. In potem se čudite, potem se čudite.
Torej še vedno ostaja vprašanje, kateri so tisti ukrepi, ki ležijo tam na ustavnem sodišču in čakajo na presojo, zato, da vlada ne more ustrezno voditi boja proti epidemiji. To me zanima, seveda. In jasno opredelitev bi želel, jasno opredelitev koalicijskih partnerjev, vseh, ki so še v koaliciji, do, zame je to uradno stališče, ker predsednik vlade ne more, ne vem, tudi če sredi noči piše, ne more to biti kot neki zasebnik, ki se malo igra ponoči, zame je uradno stališče to, kar je napisal v zvezi s tem predsednik vlade. Ki tako ali tako pravi, da je Twitter edini kanal, preko katerega lahko objavlja svoja stališča, ker mu po vaši interpretaciji mainstream mediji tako ali tako ne namenjajo dovolj prostora ali pa potvarjajo njegove misli. To je nepotvorjeno, to, kar sem jaz zdaj tukaj prebral, je popolnoma nepotvorjeno, ne bom še enkrat. Za nameček pa je potem notranji minister, tako ali tako seveda spodbujen s to, bi rekel s tem analitičnim pristopom predsednika vlade, spodbujen s tem je pa potem ugotovil, da so pa ustavni sodniki nesposobni odločanja

47. TRAK: (VP) 16.55

(nadaljevanje) potem, ko so nekaj odločili, in v taki sestavi bi bilo težko kakorkoli drugače in da za nič ne odgovarjajo. To je pa v bistvu potem seveda pridal še notranji minister, to je tisti notranji minister, ki bi na meji pobiral po 400 evrov za prestop, pa kaj nam pa more virus, če plačamo. Če plačamo 400 evrov, nam pa virus res nič ne more, ne? To je zdaj ta skupek tega. Če boste morda predlagatelji lahko te zadeve, no, pa mi bo potem pravzaprav tudi veliko lažje sprejeti vsebino današnje seje.
Je pa zanimivo potem še eno stališče do ene izmed odločitev ustavnega sodišča v zvezi s preiskovalno komisijo o zadevi Kangler. To je zame tudi uradno vladno stališče in stališče koalicije. Če visok državni uradnik na funkciji sekretarja za državno varnost ob taki odločitvi napiše »mafija je zaščitila mafijo«, je zame to uradno stališče. Saj lahko rečete, kdo pa je Žan Mahnič, saj se jaz strinjam, kdo pa on je - ja, visok državni funkcionar je trenutno. Govorim trenutno, in v tej funkciji ima ob tej svobodi govora, predvsem pa ob izražanju vrednot, ob izražanju vrednot, kar posebej poudarjate, pravico, da ustavno sodišče označi za mafijo, ne? In o tem, spoštovani kolegi predlagatelji, o tem bi morala pa prav tako teči danes beseda na tej seji, če govorimo o odnosu med različnimi vejami oblasti. Tukaj imamo zdaj klasičen primer odnosa izvršne veje oblasti do ustavnega sodišča. Neizpodbitno takšen je ta odnos. In potem vi pričakujete, da bo to pri ljudeh krepilo zaupanje v kredibilnost tako oblasti kot seveda tudi ustavnega sodišča po drugi strani. S takimi besedami absolutno zbijate kredibilnost tudi ustavnemu sodišču in zbijate zaupanje vanj. In to delate sistematično, ne samo v tem času. Jaz sem šel tudi nazaj gledati odnos predvsem stranke SDS do ustavnega sodišča, da ne govorim o sodstvu na splošno. Je pa to isto ustavno sodišče, ne v tej sestavi, ampak še vedno ustavno sodišče, decembra 2014 Janeza Janšo izpustilo iz zapora. Takrat nismo videli, da bi bilo kaj zmerjanja, da je desno ali levo to ustavno sodišče, ne? Tudi kakšne tovrstne reakcije iz vaše strani seveda ni bilo. Torej ustavno sodišče je v redu, tako kot danes, ko je prižgalo zeleno luč Zakonu o investicijah v Slovensko vojsko, ampak samo v tem primeru. V tem primeru, pa verjetno še v tem primeru samo tistih pet, ki je dvignilo roko za ta zakon, v vseh drugih primerih sem vam pa pač ilustriral stališče vlade oziroma vladajoče koalicije do ustavnega sodišča.
Seveda pa niti toliko niste zmogli, da bi se uskladili z ministrico lastne vlade, ponavljam lastne vlade, ki je seveda že na začetku gladko zavrnila podporo

49. TRAK: (AB) – 17.00

(nadaljevanje) obema predlaganima sklepoma, ker sta pač po njenem oziroma prepričanju Ministrstva za pravosodje, ki je del te Vlade, da sta pač ta dva sklepa popolnoma nepotrebna oziroma brezpredmetna.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Besedo ima predlagatelj. Izvolite.

MAG. DEJAN KALOH (PS SDS): Predsednik, hvala.
Bom sicer relativno kratek. Rad bi tudi na nek način potolažil, če tako rečem, poslanca Medveda v tem njegovem razumevanju današnjega sklica te izredne seje. Zdaj res je, da je sklic bil kratek, jedrnat pa po mojem razumljiv. Razumljiv, tako da, gospod Medved, jaz ne vem v katerem delu ga ne razumete.
Zdaj nekajkrat ste dejali, da se je problematiziralo neodločanje. Seveda, saj v tem je ravno problem, da Ustavno sodišče ne odloči hitro, da ne odloči hitro in tukaj me žalosti, da zdaj res na podlagi te krize, ko bi vse veje oblasti mogle nekako medsebojno sodelovati, s tem se verjetno strinjate, v skupnem prizadevanju, da ustavimo to epidemijo. Tu ima pa človek potem občutek, da zdaj vi in nas tu predlagatelja v tem kontekstu, pa Vlado, da zdaj pa mi čez to tudi v kontekstu te seje zdaj rušimo ugled Ustavnega sodišča in tako dalje. Sploh ni res, glejte, pravni strokovnjak jaz mislim, da več izmed njih, so res poudarili nujnost te razprave tukaj v našem parlamentu. Zakaj bi to problematizirali. Saj Avbelj je govoril o tej diskurzivni demokraciji in edino je to prav, da se o tem tudi pogovarjamo. Dr. Toplak pa je celo poudaril primere iz Amerike, kjer je to nekako, bi rekel, sprejeti način komunikacije, da se pa tudi o sodstvu pogovarja.
Saj pa, gospod Medved, vi verjetno veste, da ravno v sistemu zavor in ravnovesij drug drugega omejujemo, da res kdo ne odfrči do modrega neba. Tako da tukaj jaz pravim, saj res ta potikanja o nekih političnih razlogih za to sejo so res, glejte, zlonamerni, no.
Kar se pa tiče političnih izjav poslancev v prejšnjem sklicu, jaz mislim, da tudi gospa Kociper je že bila takrat tu in bo tudi verjetno to pospremila še z enim nasmeškom, predvidevam. Takrat pa je ena poslanka Jasna Murgel, bivša sodnica, ki se je pol po poslanskem mandatu spet vrnila v sodniške vrste. Ona pa je veste kaj eksplicitno rekla? Mene je skoraj res, bi rekel, šokirala ta izjava ravno v kontekstu Ustavnega sodišča. Jaz mislim, da se bo gospa Kociper spomnila. »Eno leto hitro mine, vmes menjamo ustavne sodnike in imam še dosti pred seboj, še bodo zmage«. Se pravi, kaj razumeti iz tega njenega citata. Mislim, vam bom jaz povedal kako sem jaz to dojel. Da so neki nastavljeni ustavni sodniki, kako je pač ona to percipirala, garant za nove zmage, očitno neke politične zmage. Tako sem jaz to razumel. In takrat ne vem, če je kdo med vami – dobro, eni niste bili poslanci – se verjetno niste zgražali. Pa to ni bilo govora o Ustavnem sodišču na Kubi, ampak o Ustavnem sodišču v Republiki Sloveniji. Glejte, to si je poslanka drznila govorit sredi njenega poslanskega mandata, da se bojo hitro menjali ustavni sodniki in pol bodo na vrsti še nove zmage. Glejte, mislim to človek ne more dojet.
Zdaj pa še to za zaključek, gospod Medved. Res, jaz se res trudim, da je to pojasnilo, ko ste rekli s strani predlagatelja nekako na mestu, da stoji. Zdaj kako sem jaz gledal na to problematiko – da če Ustavno sodišče enostavno zadrži izvrševanje teh izpodbijanih predpisov – seveda jih ima pravico zadržat, ampak potem naj tudi na nek način hkrati določi na kak način se bo ta odločitev pol izvršila. Ker zdaj glede na nujnost teh sprejetih protikoronskih ukrepov jaz smatram, da je pa Ustavno sodišče vendarle varuh ustavnosti in zakonitosti in da je dolžno s tem začasnim zadržanjem tudi določiti izvršitev, način izvršitve te svoje odločitve. Ker drugače kaj, to smo pol v nekem vakumu, nekem vakumu in jaz se tu nagibam tudi k oznaki, da

50. TRAK: (AB) – 17.05

(nadaljevanje) tudi se povzroča tu pol neko neustavno stanje zaradi tega, zaradi tega vakuma med tem, da zadrži in hkrati ne določa načina izvršitve.
Zdaj, ko ste potem še govorili o Upravnem sodišču. Glejte, še enkrat bom ponovil, še enkrat bom ponovil. Iz ločenega mnenja dr. Jakliča pod točko d (?) eksplicitno piše »v takšnih primerih je po ustavi izrecno pristojno Upravno sodišče«. Pa ne za 2 milijona državljanov, pa saj jaz upam, da smo Slovenci toliko prisebni, da ne bomo v času epidemije hodili streljat eksotičnih živali v Afriko, da ne bomo hodili na Mauritius ne vem, v Afriko, v Turčijo. Pa mislim, pa saj toliko razuma pa kot narod premoremo, jaz vsaj srčno upam. In zato ne govorit, gospod Medved, da 2 milijona pa ljudi bo pa zdaj šlo na Upravno sodišče. Verjetno tisti, ki pa jim je ta, bi rekel, eksotika ali pa če hočete luksuz, da pa bojo zdaj med epidemijo nujno mogli it nekam, glejte, je pa do lastnega naroda nepošteno, da ne rečem zavržno. In dr. Jaklič jasno napiše v uvodu »v svojih ločenih mnenjih sem že večkrat opozoril, da je v takšnih in podobnih primerih za odločanje seveda tudi glede vprašanja zadržanja po izrecnem besedilu 157. člena ustave najprej pristojno Upravno sodišče«. Najprej pristojno Upravno sodišče. Tako da zdaj dr. Jaklič kot izredno renomiran pravnik, zdaj ustavni sodnik, verjetno mu pa tista večina tudi mora kdaj pa kdaj prisluhnit verjetno.
In kaj pravi ta 157. člen v drugem odstavku – »če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v pravnem sporu pristojno sodišče tudi o zakonitosti posamičnih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavne pravice posameznika. Torej jaz mislim, da bi tudi gospod Zalar, ki smo ga danes nekajkrat omenjali, lahko mile volje odšel na Upravno sodišče, ampak očitno tega iz točno teh določenih razlogov, ki sem jih prej navajal, enostavno ni želel storiti. In ko se je govorilo zdaj, tudi opozicija zdaj ni točno vedela med sabo, tam dve razpravljavki, potem se je ena malo popravljala, je bil minoren primer, ni bil minoren primer v zvezi z neizločitvijo sodnika Roka Čeferina.
Gospod Toplak je prej omenjal, da ni bil to osamljen primer, da je to bilo že najmanj drugič v zadnjih mesecih. Omenil je mislim, da presojo odločitev ustavnega sodnika Pavčnika, ker sta dva sodnika in pa strokovni sodelavci niso tudi opazili, da presoja eno zadevo, v kateri nastopa Pavčnikov sin. Tako da to niso osamljeni primeru, to so res hude kršitve, da se ti ustavni sodniki ne izločajo, ko bi se morali. Tako da to niso, spoštovani poslanci, minorne zadeve, glejte. Pa to so ustavni sodniki, saj to niso študenti prvega letnika Pravne fakultete, da bi rekli – joj, pa mala napakica, pa bomo že popravili. In dr. Toplak hkrati opozarja, da je problem v tem, da jih sploh ne berejo zadev. Čeferin je bil celo v tistem primeru sodnik poročevalec. Mislim, kaj pol delajo, kaj dela osebje, kaj delajo strokovni sodelavci, da pri takih zadevah ne upoštevajo izločitvenih razlogov.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Želite repliko? V redu, izvolite.

RUDI MEDVED (PS LMŠ): Hvala lepa.
No, o tej izločitvi, neizločitvi jaz nisem razpravljal. Je bilo veliko povedanega. Kar se tiče ali na Upravno sodišče ob takem odloku ali na Ustavno sodišče – nisem pravnik, ampak mi je pa nekaj popolnoma jasno. Zdaj, tista družina, ki je šla na Upravno sodišče in dosegla, da je lahko odpotovala tujino, je to pravico iskala samo zase. Ko pa greš ti na Ustavno sodišče in ti Ustavno sodišče zadrži izvajanje nekega odloka, ki je posledično lahko protiustaven, pa to velja za vso državo, za vse državljane. Zato jaz govorim, da ne moreš zdaj na Upravno sodišče 2 milijona ljudi napotiti, ker je to neumno, ampak gre za višjo zadevo, kot je osebna pravica potovanja v tujino. Gre enostavno za ustavno kategorijo.
Tisto, kar mi pa niste odgovorili, spoštovani kolega Kaloh, je pa vaša opredelitev od uradne izjave oziroma uradnih izjav predsednika Vlade ob tej odločitvi Ustavnega

51. TRAK: (AB) – 17.10

(nadaljevanje) sodišča, da jih ne prebiram še enkrat, ampak … In tudi ta pavšalen odgovor, da Ustavno sodišče ne dela dovolj hitro, jaz ne vem zdaj v katerem primeru zdaj. To sem spraševal. V katerem primeru zdaj ustavno sodišče ne dela dovolj hitro, zato trpi boj Vlade s koronavirusom. V katerem primeru? Zdaj trenutno imamo kakšen tak primer? To mislim, če je trajalo mesec ali nekaj več o Zakonu o investicijah v Slovensko vojsko, to mi vemo, da ravno tako nima nobene zveze z bojem proti koronavirusu, čeprav je seveda predsednik Vlade takrat ob zadržanju tudi zvalil krivdo na Ustavno sodišče, da zdaj pa zaradi Ustavnega sodišča ne moremo kupiti – ker to je tako, kot da greš na tržnico pa jutri kupiš – transportnega letala, s katerim bomo vozili cepiva, lepo vas prosim, no. To so besede predsednika Vlade na televiziji.
Torej to je komentar na to temo, ampak če zanemarimo to, da ne vozimo s tem avionom cepiv, kaj ima ta zakon sploh potem seveda z bojem proti koronavirusu. In pravite hitro, pa ne dovolj hitro ob tej ustavni pritožbi Aleša Zalarja je pa po vašem pa delalo pa prehitro. Je delalo pa prehitro, tako da nekaj ne gre, nekaj ne gre tukaj skupaj. Samo ena je taka zadeva, ki se nekako navezuje od teh, bi rekel bolj odmevnih, znanih na boj proti koronavirusu. Samo ena je zdaj taka, ki je takole na tak način odprta, pa še tu odlok več ne velja, pa še tu pravite, da je pa Ustavno sodišče pa prehitro ravnalo. Tako da v bistvu nekako malo nekonsistentno je vse skupaj.
Zdaj, tako da še zmeraj ne vem vsaj za eno ali pa dve tisti zadevi, ki …

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Kolega Medved …

RUDI MEDVED (PS LMŠ): … ležita na Ustavnem sodišču …

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: … če počasi zaključite.

RUDI MEDVED (PS LMŠ): … pa ovirata boj.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Besedo dajem poslanki Maši Kociper. Izvolite. Naslednji pa je Predrag Baković.

MAŠA KOCIPER (PS SAB): Ja, hvala lepa.
Zdaj najprej na to debato ali je ta seja politična, namenjena obračunavanju z Ustavnim sodiščem ali ne, ali kaj. »Ajme«, mislim, če bi se včeraj rodila ali pa če bi včeraj prišla v parlament pa do takrat živela v bunkerju, bi mogoče temu verjela. Tako sem pa prijela dokument v roko in sem prebrala tale naslov seje »Problematika odločanja Ustavnega sodišča o pobudah in zahtevah za začetek postopka za oceno ustavnosti določb protikoronskih ukrepov in neizločitev ustavnih sodnikov v primeru obstoja izločitvenih razlogov«. Se pravi odločanje je problem, pa nekdo je že odločil, da so bili ustavni sodniki neizločeni v primeru obstoja izločitvenih razlogov. Se pravi, nekdo je že razsodil, da so izločitveni razlogi očitno obstajali.
Pa če ne bi poznala SDS, saj mi je prav žal, kolega Kaloha, ki je postavljen v funkcijo, da mora tako sejo speljati. Če ne bi poznala SDS in če ne bi bila priča že tolikim sejam, na katerih se obračunava s pravosodjem, sodstvom, tožilstvom. Če ne bi videla zahteve za preiskovalno komisijo v zadevi Kangler, kjer so želeli obračunavat s pravnomočnimi ali nekaterimi še celo odprtimi sodnimi zadevami, s tožilci, ki so odločali v teh zadevah, s sodniki, pa je to Ustavno sodišče preprečilo. Če ne bi videla tega, da so včeraj preprečili prvič v zgodovini tega parlamenta oni in NSi, da se razumemo in SNS in manjšinci, prvič v zgodovini tega parlamenta delo na odborih predstavnikom Poslanske skupine Nepovezanih poslancev, prvič v zgodovini in s tem porušili razmerje med opozicijo in koalicijo. Če ne bi videla vseh potaknjencev v PKP zakonih, za katere smo dobronamerno v tej hiši sprejeli zakon, da se proti njim ne more razpisat referendum, nevedoč, da bodo koalicijske stranke v te zakone dajale tudi stvari, ki nimajo z interventnimi potrebami nobene veze.

52. TRAK: (AB) – 17.15

(nadaljevanje) Če vse to ne bi že videla in še sto stvari zraven, ki jih zdaj ne bom naštevala, bi pa verjela, da je ta seja namenjena točno temu, kar je rekel predlagatelj, eni kultivirani razpravi o tem, kakšne so težave Ustavnega sodišča, zakaj odloča tako dolgo, zakaj je preobremenjeno in tako naprej. Ampak potem bi moral tudi naslov se glasit drugače. Recimo problem preobremenjenosti Ustavnega sodišča in velikega pripada zadev na Ustavno sodišče ter primernost obstoječe ureditve izločitve sodnikov. Recimo. To bi mi pol dajalo neko upanje, da je to neka strokovna debata, ki je namenjena reševanju konkretnih vprašanj, za katere je pa res zakonodajalec odgovoren.
In ko sem potem seveda prebrala še to, sem vedela, da je to še ena seja, ki bo pa tokrat obračunavala z Ustavnim sodiščem. In da tako ne razmišljam samo jaz, ki sem morda že malo politično obremenjena, verjetno, da sem, sigurno, ampak da enako razmišlja tudi predsednik Ustavnega sodišča, gospod Knez, izhaja tudi iz njegovega dopisa, ki smo ga poslanci dobili danes na mizo. Prof. dr. Rajko Knez, trenutno predsedujoči Ustavnemu sodišču se ni želel udeležit te seje, čeprav je bil povabljen, in bom še enkrat povedala, ker sem prej na začetku hitela – ugotavlja, da parlamentarni odbor nikoli doslej v vsej zgodovini slovenske ustavne demokracije ni razpravljal o delu Ustavnega sodišča na način, kot je predviden v sklicu tokratne seje Odbora za pravosodje. Tudi on očitno tako misli.
»V skladu z ustavnim redom Republike Slovenije namreč Ustavno sodišče ne odgovarja za svoje delo Državnemu zboru in ga ta ali njegova pristojna delovna telesa tudi niso pristojna nadzirati, ker bi to porušilo ustavna razmerja med posameznimi vejami oblastmi«, pravi dr. Knez. »Prav tako sodišče ni del pravosodja, temveč je samostojen in neodvisen ustavni organ«, zato on ocenjuje, da bi bilo ustavno nedopustno, če bi razloge za sklic te seje lahko razumeli tako, da bi obravnavali posamezne zadeve – na to sem opozorila na začetku. In pravi – to sem prej izpustila – »v taki razpravi bi tudi ne šlo, kot bi morda kdo mislil, za svobodo izražanja poslancev Državnega zbora. Kot je Ustavno sodišče opozorilo že v svoji odločbi v tako imenovani zadevi »Titova cesta« pri izvrševanju oblast državni in drugi organi oblasti ne izvršujejo svobode izražanja, temveč le svoje pristojnosti in pooblastila. Torej dolžnosti, ki jih mora izvrševati v skladu z ustavo. Takemu morebitnemu razumevanju sklica izredne seje Odbora za pravosodje, ki ne bi spoštovalo neodvisne vloge Ustavnega sodišča in sodnikov Ustavnega sodišča, moram odločno nasprotovati«.
Torej ne samo uboga obremenjena jaz, ampak tudi predsednik Ustavnega sodišča je sklic te seje razumel tako, zato se seje ni udeležil in je nanjo ustrezno odreagiral. Tudi prvotno vabljeni so nam v opoziciji vzbujali slab občutek, zato smo predlagali nevtralne strokovnjake in moram reči, da sem izjemno zadovoljna, kako je ta strokovna debata danes potekala. Izjemno zadovoljna. Začeli so strokovnjaki, ki so se jasno opredelili, da se v to politično instrumentiranje ali kako bi temu rekla, tega odbora ne bodo vključevali in so razpravljali na visokem strokovnem nivoju o dveh relevantnih vprašanjih, to je obremenjenost Ustavnega sodišča, široke pristojnosti, ki jih ima in širok dostop do ustavnega sodišča, ter krajše o inštitutu izločitve ustavnega sodnika. In ker so na tako visokem nivoju začeli ti strokovnjaki, so potem, da ne bi izpadli smešni, sledili tudi ostali. In zelo zadovoljna sem s takim razpletom. Ker lahko bi šlo seveda ta, vse skupaj tudi v precej drugo smer, tako, ki smo jo že večkrat videli, pa so na nivoju strokovnjakov zdaj – povem – danes zelo kompetentno in na strokovnem nivoju odigrali svojo vlogo in nam ponudili eno zelo zanimivo razpravo o teh problemih.
Ampak to seveda ne spremeni dejstva, da je seja namenjena temu, čemur je namenjena, obračunavanju z Ustavnim sodiščem in da sta tudi ta sicer precej benigna sklepa temu namenjena.

53. TRAK: (AB) – 17.20

(nadaljevanje) Jaz sem vesela, da je tukaj odreagirala ministrica za pravosodje in povedala, da je njihov pogled na to kako uredit ta področja in kaj je treba uredit, nekoliko drugačen. Enako, to je zelo zanimivo, da sta obe področji ustrezno urejeni, je povedal tudi predstavnik Odvetniške zbornice Slovenije. Se pravi, predstavnik tistega dela strokovne javnosti, ki zastopa ljudi, ki se na Ustavno sodišče obračajo in to je pomembno. Celo oni odvetniki, ki seveda želijo, da njihove stranke čim prej pridejo na vrsto in da je njihovim predlogom v čim večji meri v doglednem času, v razumnem času ugodeno, celo oni so mnenja – sem si nekje napisala, da je konkretna zakonodaja ustrezno urejena.
Tako da, kar se tega tiče, jaz lahko samo rečem, da ta osnovna intenca spreobrnitve te seje, kar se mene tiče, ni uspela. Samo nekoliko je zaneslo dva strokovnjaka, jih bom na kratko pokomentirala. Gospod Avbelj je sicer v svoji zelo korektni razpravi povedal, da je on sicer zagovornik diskurzivne demokracije – je on to imenoval. Jaz to imenujem deliberativna demokracija. Se pravi tipa neposredne demokracije, v kateri politične odločitve sprejmejo ljudje po nekem širokem procesu razprave. Jaz lahko rečem, da je to en idealen tip demokracije, ampak zaenkrat mi imamo še vedno predstavniško demokracijo. In v predstavniški demokraciji, kjer imamo delitev na posamezne veje oblasti, je treba razmerje med temi vejami oblasti spoštovati. Kar ne pomeni, da se posamezne veje ne smejo nadzorovati ali kritizirati. Daleč od tega, tudi jaz se s tem strinjam. Ampak ta kritika mora bit na dovolj visokem nivoju, predvsem pa splošna, ne pa na konkretnih zadevah. Na konkretnih zadevah je pa potem to že vmešavanje v delovanje druge veje oblasti.
In, ko mi potem gospod Toplak reče, da komentiranje sodb pa vendar ne bi smelo biti problem in tako naprej, da to je povsod, vendar, da mora biti na dovolj strokovnem nivoju. Se spomnim, da je on v najbolj gledanem času »prime time« pravimo temu, na nacionalni televiziji kot strokovnjak, ki bi se moral držat teh pravil, obsodil Ustavno sodišče, Ustavno sodišče Republike Slovenije, da ne dela, da ustavni sodniki ne vejo, o čem sodijo, ne vejo, o čem sodijo in da si ne preberejo zadev. To so pa zelo hude obtožbe za katerokoli Ustavno sodišče. In povedal, da nikoli še nobeno Ustavno sodišče ni tako slabo delalo, kot dela to. Toliko o visokem nivoju strokovne kritike.
Zdaj, kar tiče te dve glavni obtožbi. Tle seveda jasno je bilo, da se spotika predlagatelj oziroma predlagatelji, stranka NSi je zraven. Običajno jo pozabimo omenit, pa omenjamo vedno SDS. Tudi NSi je običajno zraven. Predlagatelji se spotikajo ob odločanje Ustavnega sodišča pri presojah ustavnosti določb protikoronskih ukrepov. Ampak, kot je rekel že kolega pred mano, kakšna smola, da glih danes jim je pa Ustavno sodišče v eni za njih zelo pomembni zadevi ugodilo. Sicer pet štiri, kot se včasih zgodi, ampak jim je. Res bi bilo verjetno lažje peljat to debato, če bi to naredilo jutri.
Ampak, jaz ne bi ponavljala vseh tvitov in zapisov, ki so jih kolegi že navedli, o tem, kako se je odzval predsednik Vlade, pa minister Hojs, pa še kdo iz Vlade na to odločitev Ustavnega sodišča na pobudo dr. Zalarja. Mislim, da so bili popolnoma pod nivojem in da so bili neprimerni v smislu tega odnosa, o katerem danes govorimo. In če pogledaš tiste tvite in tista stališča, ti je jasno, čemu je bila ta seja namenjena. In v smislu neke vsebinske debate je pač res, kar so tudi že nekateri rekli – smo v enih res posebnih časih, v izrednih okoliščinah in naloga sodišča je, ker posega pa se v ustavne in človekove pravice v takih časih bolj kot običajno, upam, da se to strinjamo. In naloga Ustavnega sodišča je, da v teh časih te zadeve presoja in to se strinjam, čim hitreje, kolikor hitro je pač mogoče. So pa to najzahtevnejša ustavna vprašanja. Tehtanje med večimi precej

54. TRAK: (AB) – 17.25

(nadaljevanje) enakovrednimi človekovimi pravicami, recimo pravico do zdravja in pravico do izobraževanja in tako naprej. Res zahtevne zadeve.
In strinjam se s tistimi, ki pravijo, da so te odločitve zahtevne in strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je povsem pričakovano, da je teh zahtev za presojo zdaj, glede na situacijo v kateri smo, veliko in da je Ustavno sodišče obremenjeno, kar pa ne spremeni tega, da bi si jaz želela, da odloča hitreje. In tukaj je pač stranka SDS res pri spoštovanju Ustavnega sodišča res v eni tragikomični situaciji. Jaz se že prav zabavam. Ko včasih pridejo v situacijo, ko morajo povzdigovat Ustavno sodišče, da hvala bogu, da ga imamo. Končno vam je nekdo povedal kar vam gre. In drugič v situacijo, ko ga kritizirajo in povejo, da so nesposobni in kaj so zdaj že vse rekli pri tej odločitvi.
V primeru obsodbe predsednika naše Vlade, spoštovanega gospoda Janeza Janše je redno sodstvo na treh inštancah reklo, da je storil kaznivo dejanje, ki mu je bilo očitano. Na prvi stopnji na Okrajnem sodišču v Ljubljani, mislim, da je sodil en sodnik, sodnica. Na drugi stopnji kot običajno sodijo senatu trije sodniki in na tretji stopnji Vrhovno sodišče sodi senatu pet sodnikov. Ena plus tri je štiri, plus pet je devet. In potem mislim – če se motim, se opravičujem, ampak sem skoraj prepričana – je bilo še vloženo izredno pravno sredstvo. Mislim, da je spet senat petih ali celo občni svet, se pravi vsaj štirinajst sodnikov je bilo prepričano, da so znaki kaznivega dejanja podani. In potem je Ustavno sodišče v ustavni presoji pa reklo, da ne, da je treba vrnit nazaj, ne da ni bilo pravilno obsojeno. Da je treba zadevo vrnit ponovno v sojenje in zadeva je zastarala, kar je tragično za celotno situacijo, še posebej pa po mojem za gospoda Janšo, ki če je nedolžen, bi si verjetno želel, da se o tem odloči.
Tako da takrat seveda je Ustavno sodišče bilo – wow, to pa je. Ustavno sodišče dobro, da ga imamo. Ali pa takrat, ko so odločili, da je pa Janez Janša tako pomembni politik, da mu je treba zagotovit, da mora sodelovat pri delu v parlamentu, ker drugače je ogrožena vloga opozicije v našem parlamentarnem sistemu. Ne glede na to, da je bil takrat v zaporu pa pravnomočno obsojen, so mu dovolili, da je delal kot poslanec. Ta ista stranka njegova, zdajšnja koalicija skupaj z DeSUS-om, NSi-jem in poslanci manjšin je včeraj pravico štirim poslancem, ki niso bili obsojeni, ki niso bolni, ki so v parlamentu, odreklo. Toliko o tem. In mislim, da vsak, tudi tisti, ki ni pravnik, lahko pričakuje kaj bi v taki zadevi ali bo reklo Ustavno sodišče.
Koliko smo slišali tudi o odlični ustavni odločitvi Ustavnega sodišča o zadevi privatno šolstvo. Pa perfektno in res in kočno je pa nekdo in kako grdi smo mi poslanci, ki te zadeve ne želimo izvršit. To poslušamo kar naprej in non stop. Tako da enkrat je Ustavno sodišče super. Drugič, ko ugodi Alešu Zalarju ali pa kaki drugi ustavni zahtevi za ustavno presojo ali pa ko odloči nekaj, kar vam ne paše, ali pa kdo drugi, kaka druga sodišča odločijo, je pa to krivosodje, je pa treba demonstrirat pa sveče prižigat pa tako naprej. To je res že smešno.
In tudi glede druge obtožbe te izločitve – danes je bilo že lepo pojasnjeno kaj se je takrat zgodilo. Na samem dokumentu pravzaprav ni bilo razvidno, da je … na kakšni podlagi je ta zadeva prišla v odločanje in sodnik Čeferin je očitno prepozno opazil, da je bil on vpleten v neko predpredhodno nesodno odločanje, da se razumemo. Odločanje na stanovske organizacij na nivoju mnogo pred sodišči. Ni bil odvetnik, kot so nekateri takrat tolmačili. Bil je član 24-članskega odbora Odvetniške zbornice Slovenije, njihovega tega upravnega odbora, ki je odločal o tem in še mnogih primerih

55. TRAK: (AB) – 17.30

(nadaljevanje) vpisal v odvetnikov … v imenik odvetnikov. Teh primerov, vam iz lastne izkušnje povem, je na mesec dvajset. Na mesec. In on je pač spregledal, da je bil član 24-članskega telesa, ki je takrat o enem odvetniku odločal. In, ko se je tega zavedal, je o tem, kot določa zakon, obvestil sodišče in kolikor vem, je sodišče te svoje odločitve, ki je bila sprejeta pred tem, niti še ni vročilo stranki. In da je še celo odvetnik te stranke stopil v bran odvetniku Čeferinu in povedal, da so pač to stvari, ki se zgodijo in so človeške in jih ne jemlje kot neko zaroto. Ni dovolj, da vi to problematizirate na Nova TV, na vseh vaših medijih in še zdaj na odboru kot totalno grozoto in poseg v ne vem kaj. Pa niti še odločitve ni dobil ta gospod.
Po drugi strani imamo na Ustavnem sodišču, kot je bilo danes že omenjeno, gospoda dvojnega doktorja, dr. dr. Klemen Jaklič, ki je jasno politično opredeljen, ki je govoril o krivosodju pred sodiščem, ki je vodil tista srečanja, ki se takrat nedvoumno postavil v bran predsedniku Janši, predsedniku stranke, ki mu je všeč in ki jo podpira. In jaz nimam proti, nič narobe, ampak to pa ni problem. To, da jaz in kolegi se smejimo in stavimo v vsaki odločitvi vnaprej, da vemo, kako bo dr. dr. Klemen Jaklič odločil glede na to, kdo je predlagatelj presoje in običajno zadanemo. To pa ni sporno.
Zadnje čase je malo presenetil pri tisti odločitvi o Novi Univerzi, ampak tam vidimo, da so ene osebne zamere. Drugače vam jaz lahko dokaj povem, dokaj točno kako bo, na kateri strani bo dr. dr. Klemen Jaklič pri odločitvi. Zdaj bo zelo hud name, tudi sem v dvomih, če sem šla te čez mejo, lahko da sem. Ampak tako pač izhaja iz njegovih odločb. Je pa nedvomno to inteligenten človek, ki zna pol svojo plat zadeve dobro obrazložit. In pri pravu je pač tako, tako kot vedno rečem, nasprotniki pravnikom … jaz sem pravnik, pa proti sebi to rečem – trije pravniki, pet mnenj. Pri pravu pač vzdrži argumentacija. In tukaj je treba priznat dr. Jakliču, da zna potem tisto, kar se odloči, dobro argumentirat. In tudi v tej današnji zadevi, ko gre za sklep tega o prepovedi referenduma, jaz sem pravnica pravzaprav z istimi, z istim formalnim znanjem, kot ga imajo ustavni sodniki. Govorim samo o formalnem znanju, da se razumemo. Se pravi, Pravna fakulteta, pravosodni izpit pa pol vsaj toliko in toliko delovnih izkušenj. Seveda nimam toliko izkušenj kot kdo od njih na kakem posebnem področju. Ampak tukaj sem jaz bila, bi pa bila skoraj prepričana, da bo Ustavno sodišče reklo, da je neustavno. Zato ker mi imamo in lahko sredstva za vojsko zagotovimo v proračunu in ne rabimo posebnega zakona, s katerim lahko obstoječa garnitura v tem trenutku s pogodbenimi obveznostmi obveže ne vem koliko vlad naprej in take odločitve ljudstvo ne more niti presojat. Jaz bi bila … dala skoraj roko stran, da bo Ustavno sodišče reklo, da je to protiustavno. Pa ni, glejte. Ampak odločitev je bila 5:4. Se pravi, samo en bi mogel razmišljat drugače, pa bi bila odločitev drugačna.
Takole pač imamo. Tako da jaz, meni je ključno to, da je kar nekaj tudi strokovnjakov reklo, da je ta način se pravi tile izločitveni razlogi, ki jih imamo v našem zakonu glede Ustavnega sodišča, povsem primerljiv z izločitvenimi razlogi, ki jih imamo drugje. In da tudi tukaj ne vidim nekega večjega problema, da bi zato bilo treba pozivat Vlado, da ta zakon spremeni. Tako da, spoštovani kolegi … aja, pa še o izločitvi. Dobro, da sem vzela ta papir v roke.
A veste kaj tu berem z Nova24, kaj je za nekatere problem, da bi se mogel nekdo izločit. Saj pol pa je res to problem. Pol se morajo pa vsi izločit. Pol se pa tudi ne smemo več poznat v Sloveniji. Na Nova24 v nekem prispevku pišejo, da je tudi predsednik, sedanji predsednik Ustavnega sodišča

56. TRAK: (AB) – 17.35

(nadaljevanje) dr. Rajko Knez problematičen in da je vodenje sodišča pod njegovim vodstvom zdaj nezadostno, kajti v preteklosti so že večkrat poročali, da je tudi on s konfliktom interesov. Pazi zakaj je on v konfliktu interesov. In sicer je on bil očitno v konfliktu interesov in od takrat naprej je on problematičen, ker je nekoč, ko je bil Franc Kangler še župan, se z dr. Rajkom Knezom večkrat dobil in govoril o obnovi fasade Pravne fakultete v Ljubljani … v Mariboru.
Kangler je tedanjemu dekanu dr. Knezu predlagal, da se prijavi na razpis Mestne občine Maribor za financiranje obnove fasad v starem mestnem jedru. Ker pa je Pravna fakulteta locirana na meji starega mestnega jedra in je zato kot župan izdal negativen sklep za obnovo fasade, obstaja direktna povezava med Francom Kanglerjem in dr. Rajkom Knezom, je povedal tedanji predsednik preiskovalne komisije in sedanji državni sekretar za nacionalno varnost v kabinetu predsednika Vlade, Žan Mahnič in dodal, da je Kangler kot mariborski župan izdal negativen sklep, ki ni šel v korist Pravne fakultete in evo, zdaj pa dr. Knez do Kanglerja goji celo življenjsko zamero, ker ni dobil te fasade in je zdaj on sporen glede odločanja.
Če pa gremo tako daleč, se morajo pa vsi izločit. To je pa res. Tako da dajmo, kolegice in kolegi, zaključit tole razpravo. Mislim, da smo kar dobro »prošli« danes, no. Nismo večje škode naredili in se ukvarjajmo s čim bolj konstruktivnim.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Izvolite predlagatelj.

MAG. DEJAN KALOH (PS SDS): Predsednik, hvala.
Kolegica Kociper, vendarle smo v slovenskem parlamentu. Jaz vem, da včasih smo že malo utrujeni, ampak vseeno, da dobro smo »prošli«. Bi vseeno rekel, res nam dobro gre. Tudi zdaj mislim, da bo pozicija v tem kontekstu vsaj ob sklepnem delu postala malo bolj spravljiva, da ne rečem napadalna.
Zdaj, kaj se tiče najprej sklepa. Bom poskušal bit kratek in jedrnat. Zdaj tista dva sklepa, ja, vsi smo slišali, da je ministrica pač imela svoje poglede na ta dva sklepa. Čisto korektno je te svoje uvide predstavila. Zdaj jaz mislim še vedno, da sta bila ta dva sklepa, ki smo jih na začetku predlagatelji predlagali, se pravi dve koalicijski stranki. Čisto na mestu, pa vendarle. Vidite, da znamo sprejet tudi med samo sejo kakšen, da rečem konsenz in zdaj kot predlagatelj tista dva sklepa, ki sta bila v začetku zahteve predstavljena, jih umikam in bom ju nadomestil z enovitim sklepom, ki je tudi nekako v sozvočju s tem, kar je povedala ministrica za pravosodje, seveda pravilno ugotavljate, prihaja iz koalicijskih vrst jasno. In kolegi imate zdaj ta enovit sklep na vaših mizah. Jaz ga bom zaradi zapisnika prebral. Glasil se bo pa takole.
»Odbor za pravosodje priporoča Ministrstvu za pravosodje, da izvede strokovni posvet s ključnimi deležniki iz področja ustavnega prava v okviru katerega naj se obravnavajo vprašanja prednostnega reševanja zadev na Ustavnem sodišču Republike Slovenije, sistem izločanja sodnikov Ustavnega sodišča Republike Slovenije in razbremenitve dela Ustavnega sodišča Republike Slovenije z namenom hitrejšega reševanja zadev. Po izvedbi posveta naj Ministrstvo za pravosodje o njegovih zaključkih poroča Odboru za pravosodje«. Morebiti naletimo tudi na kakšen glas iz opozicije. Glede na to, da jaz mislim, da zdaj ta sklep pa spet ne boste videli kot nek napad oziroma obračun z Ustavnim sodiščem. Sicer že pri vaši argumentaciji prvih dveh sklepa je bilo to malo – da ne rečem abotno.
Zdaj pa samo še za zaključek, ker je bila nekajkrat omenjena komisija, ki jo v tem trenutku vodim. Glejte, mislim to, kar ste zdaj poslanka navedli, jaz pa vseeno mislim, da je to en izmed izločitvenih razlogov, da zdaj gospod Knez s takratnim … v povezavi z glasovanjem o ustavnosti preiskovalne komisije v zadevi Kangler, da bi se mogel izločit. Zdaj on se seveda ni.

57. TRAK: (AB) – 17.40

(nadaljevanje) To je zdaj spet seveda vprašanje, zakaj se ni izločil. On je verjetno subjektivno precenil, da ni bilo tisto njuno sodelovanje v zvezi s tisto fasado Pravne fakultete toliko kritična, da bi se moral, ampak jaz vseeno mislim, da pa je ozadje drugje, da morebiti se Knez ni izločil, ker so pač rabili nekako njegov glas pri tej pobudi za oceno ustavnosti ustanovitve preiskovalne komisije. Tako da to vedno smo na tankem ledu, da zdaj tako vehementno presojamo, da se pa on ne bi rabil izločit, kot je poslanka Kociprova dejala.
Jaz vseeno mislim, da bi se mogel, ampak zato pravim – je pomembno, je pomembno, da se opravi strokovni posvet, kot je zdaj tudi naveden v tem sklepu. Tako da jaz verjamem, da ga bomo vsaj koalicijski poslanci brez težav sprejeli. Tudi pa apeliram na opozicijske poslance, da pa premorete toliko neke zdravorazumske presoje, da pa vendarle vidite, da pa sta ti dve zadevi, ki sta bili izpostavljeni, zelo pomembni za delo Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
Pa res za zaključek, predsednik, še to mi dovolite. Zdaj moram odreagirat, ker ljudi, ki ni tukaj, se seveda ne morejo branit. Zdaj, da je MVK se enači se pravi ta odvzem, ki ga je omenjala poslanka, odvzem mandata Janezu Janši s tem, da zdaj pač štirje nepovezani poslanci ne bodo sodelovali na sejah delovnih teles, je tudi malce abotna primerjava. To pa, da je Ustavno sodišče odpravilo sklep o odvzemu njegovega poslanskega mandata, pa je bilo nekako pričakovano pa v tisti zelo čudni sliki odvzema nekako logična odločitev.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Besedo ima Predrag Baković.
Izvolite.

PREDRAG BAKOVIĆ (PS SD): Hvala lepa za besedo.
Saj pravzaprav najprej nisem želel razpravljati, ker so veliko večino povedali eminentni strokovnjaki, ki so se danes tukaj družili z nami, pa tudi kolegice in kolega pravnik. Tako da me pa je spodbudilo k današnji razpravi pa izvajanje mladega kolega mojega Ferjana in sicer, ker je dajal neke vzporednice, neke primere pa zato lahko seveda tudi sam nanizam nekaj stvari.
Jaz sem si prebral tole zahtevo seveda, tako kot vsi. In med drugimi je v njej tudi to, da se sprašujejo ali pa da opozarjajo na to, da je v tem času korone bilo vloženo veliko pobud. Zdaj seveda se je potrebno vprašati zakaj so bile v tem času vložene te pobude. Zato, ker so izjemne razmere in je pričakovati, to je logično, pričakovati, da bodo ljudje, da ljudje ne bodo mirno gledali omejevanje njihovih pravic, zlasti, če menijo, da so ti ukrepi Vlade in koalicije kljub izrednim razmeram, ki so prehudi oziroma preveč rigorozni. In seveda zato se potem poslužujejo ljudje tega legalnega inštituta o oceni ustavnosti, torej Ustavnega sodišča. V izjemnih razmerah, ko nas napada virus in pa ko ta Vlada izvaja tudi nekatere ukrepe, ki nimajo zveze z epidemijo, je Ustavno sodišče, kot je že nekdo dejal, pa mi je bilo všeč, pravzaprav edin imunski sistem, ki take napade odbija. In to inštitucijo pravzaprav ni dovoljeno na nek način posegati. Zdaj tisti sklepi, ki jih je spoštovani kolega Dejan zdaj umaknil oziroma priporočila so se nanašala na to, da Vlada prouči ali so potrebne zakonske spremembe glede prednostne obravnave zadev Ustavnega sodišča, ki se nanašajo na epidemijo in ali so potrebne spremembe zakonodaje, ki se nanašajo na dosledno izvajanje predpisov glede izločitve sodnikov.
Zdaj, če to malo potem to združimo, lahko iz tega nekako razberemo, da se v tej zahtevi namiguje na to, da Ustavno sodišče trenutno ne dela dobro, da ne dela zakonito, da ima neke zaostanke in da prihaja do kršenja načela poštenega sojenja in do kršenja pravic do nepristranskega sojenja. Zdaj, kolikor časa sem jaz v politiki, opažam, da ima težave s pravosodjem, bom rekel v navednicah, največkrat desni del politike. Pa ne zato, ker so sodniki režimski ali pa levi ali pa sredinski, kakršnikoli že. Veste, pogosto sodniki pri svojem delu prav tako ne izpolnijo pričakovanj levega ali sredinskega političnega pola, pa vendar razen morda nekih negodovanj v ožjih skupinah, nekih zaprtih krogih, ni zaznati

58. TRAK: (AB) – 17.45

(nadaljevanje) nasprotovanj. Nenazadnje smo tudi danes lahko prebrali odziv Levice, ki je pač napisala, da bo spoštovala odločitev Ustavnega sodišča, kar se tiče financiranja Slovenske vojske.
Drugače pa je, ali pa drugače pa postaja takrat, ko desni del politike meni, da sodišče ni izpolnilo njihovih pričakovanj. Kolegi so že opozorili na tiste zadeve iz preteklosti, shodi, svečke, krivosodje in tako naprej. Veste, tako pač pravo ne moremo razumet in si ga razlagat. Tudi sam se marsikdaj nisem strinjal z odločitvami, načinom dela sodišč in še čem. A moramo vedeti, da tam sedijo ljudje, ki so predani svojemu poklicu, poslanstvu, načelom in tu seveda so še tudi vsa tista pravna varstva, ki jih vsak slehernik ima, če morda bi res prišlo do kakšne kršitve s strani sodnika ali pa inštitucije.
Zdaj, torej, če sodišče nekako odloči tako, kot … ne odloči tako, kot mi sami pričakujemo, to ne pomeni, da je to narobe. To ne pomeni, da gre za kršitev ali pa zlorabo. A vendar sem jaz v vsem tem času, kar se ukvarjam s tole politiko ali pa v tej hiši, sem zaznal nek vzorec, ki ga desni del politike uporabi vedno, kadar niso izpolnjena njihova pričakovanja. Nekaj primerov lahko naštejem. Računsko sodišče, pred kratkim smo imeli sejo, poročilo o nabavi zaščitne opreme. Ko se je izvedelo, da poročilo prihaja, kaj se je zgodilo – pojavila se je novica o stranskih zaslužkih predsednika, ki baje menda to že prejema od leta 2014, ampak šele pojavila se je v pravem času. To seveda ni motilo nobenega do poročila, ki je sledilo.
Se pravi in potem tudi neke novice, da naj bi sodeloval pri nekih ali pa vprašanja, da naj bi sodeloval pri nekih tatvinah delovnih strojev. Skratka, gre za neke osebne diskreditacije. Sklicevale so se seje odbora, nato pa je bilo poročilo, ko je bilo pa poročilo zunaj, pa je sledila tudi preiskava policije in sicer, da se ugotovi kako je Računsko sodišče izvajalo revizijo, ali so pri tem kršili kakšen predpis oziroma ali so storili kakšno kaznivo dejanje.
Potem se spomnim tudi seje Odbora za notranje zadeve, kjer je Zakonodajno-pravna služba pripravila mnenje, ki ni bilo všeč takrat predsedniku odbora, gospodu Grimsu. In kaj je kolega storil – pisno je zahteval odpustitev iz službe obe osebi, ki sta se podpisali pod mnenje. Potem primer, ki je bil že danes izpostavljen, sodnice zaradi kritičnih zapisov na socialnem omrežju na račun Vlade in premierja. Menda je bila razrešena celo vodja oddelka. Uveden je bil disciplinski postopek zoper njo in je bila zdaj, kot beremo, oproščena vseh obtožb.
Zdaj, tukaj lahko vidimo neko ironijo. Na eni strani predsednika Vlade, ki najbolj tvita in je najbolj kritičen v zapisih tako do drugih javnih inštitucij uslužbencev, evropskih in celo svetovnih inštitucij. In meni, da je sodnica neprimerno in nedostojno se izražala glede trenutne oblasti in s tem posledično krnila ogled sodstva. In zato so zahtevali tudi odziv od Sodnega sveta in predsednika sodišča. In tukaj se seveda logično lahko vprašamo, od koga pa naj zahtevajo odziv ljudje, ki se ne strinjajo z načinom komunikacije, kakršno ima predsednik Vlade na socialnih omrežjih. Kako je pa s to disciplinsko, ali kako bi temu rekli. Seveda je tudi on javna oseba in je primerno, ki se na nek način lahko neprimerno in nedostojno izraža in posledično krni ugled države. Da ne omenim NPU. Že pred in tudi po hišnih preiskavah, ki so se opravile v zvezi nabave zaščitne opreme, se je polivala gnojevka zaposlenih. Prihaja do kadrovskih menjav, očitki so bili hudi. Po njihovem mnenju so bile kriminalistične preiskave politično motivirane, kar je nadzor ovrgel in ugotovil, da so bile strokovne in zakonite. Pa nikomur nič.
Škoda je bila storjena, delavci in inštitucija sami so bili omalovaževani, spet zato, ker niso bila izpolnjena pričakovanja politike. Podobno je bilo tudi s pogledi v evidence politikov s strani Policije. Spomnimo se točno gospoda kolega iz NSi, veliko besed, veliko očitkov, gnojevke na to pa nič. In tako pridemo seveda tudi lahko do Ustavnega sodišča in če hočeš, da je tudi do te seje. Ker je Ustavno sodišče pač izvedlo te ukrepe kot jih je, o katerih se danes pogovarjamo,

59. TRAK: (AB) – 17.50

(nadaljevanje) to seveda ni povšeči politiki, vladajoči politiki. Pa tudi na nek način razumem. Pa vendar se je potem zopet pričel isti vzorec, se pravi diskreditacija sodnika, seveda je prišlo do napake, Ustavno sodišče ima mehanizem, da je to napako tudi ugotovilo glede te izločitve in tako naprej. In ampak kljub vsemu, zadeva se ni ustavila, zadeva se pelje naprej in seveda, ker Ustavno sodišče pa ni mogoče dati na disciplinsko, se pač izvedejo neke druge načine.
Spoštovani, saj ne bom več dolg, mene res resnično moti najbolj ta krivičnost, ta pristranskost, neenakost in ta, bom rekel, krivičen in agresiven odziv nekega dela politike na nekaj, kar se nekomu pravzaprav v nekemu trenutku zdi, da je nek organ kršil pravila ali je bil politično motiviran, ali pa je zlorabil položaj zgolj zato, ker ni izpolnil pričakovanj tistega, ki ima recimo trenutno oblast v roku. In pri tem lahko rečem, da je desni del politike dokaj uspešen. In seveda se na koncu lahko vprašamo, kot je kolega Ferjan rekel, kdo so prvorazredni in kdo so drugorazredni.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Bi samo obvestil, da imamo še dva prijavljena in sicer Jureta Ferjana in gospoda Željka Ciglerja.
Prvi ima besedo Jure Ferjan. Izvoli.

JURE FERJAN (PS SDS): Gospod predsednik, hvala za besedo.
Ker prej nisem dobil replike na repliko, sem se ponovno prijavil na razpravo, tako da bo tokrat krajše. Bi pa želel določene zadeve samo pojasnit oziroma poudarit, da ne bo kakšnih dilem. Prvič, glede javnosti ali pa zasebnosti neke objave na Facebooku. Jaz ne vem, koliko ima gospa sodnica prijateljev na tem Facebooku, ampak glejte, če jih ima sto, ali pa če jih ima tisoč, 2 tisoč, 3 tisoč, objava na takem omrežju ne more bit zasebne narave, pa je profil zaklenjen ali pa odklenjen za javnost. Tega jaz ne kupim. Toliko v pojasnilo, kar se tega tiče.
Druga zadeva, jaz nisem nikoli, tudi danes ne rekel, da sodnik ali sodnica ne sme imeti nekih stališč, političnih prepričanj. Nasprotno, več kot enkrat sem poudaril, da je to povsem normalno in da je konec koncev tudi prav. Res pa je, da sem ob tem povedal, da je pa odločitev posameznika, posameznice kako nastopa v javnosti in kako gradi ali pa ruši svojo integriteto, svojo javno podobo, zaupanje v svojo neodvisnost in nepristranskost. Seveda tudi v profesionalnost svojega dela. Tako da morda tudi kolegica iz Liste Marjana Šarca ni dobro poslušala moje razprave.
In naj nadaljujem, pa to zadevo ponazorim s konkretnim primerom. Prej je gospa podpredsednica našega Odbora za pravosodje govorila o nepristranskosti sodnikov. Pa bom dal en tak ilustrativen primer. Vi ste govorili pač o določenem sodniku. Z imenom priimkom, niti zdaj v tem konkretnem primeru ni pomembno, ampak gre za nekega sodnika. Predstavljajte si, da bi vi bili v nekem hipotetičnem primeru dodeljeni, da bi bil vaš primer dodeljen pred ta sodnika. Bi vi zaupali v nepristranskost tega sodnika? In tako se verjetno marsikdo drug v kakem drugem primeru tudi počuti. In o tem jaz govorim. In potem je nekaj trenutkov nazaj kolega Baković tudi sam dejal in opozoril, da bi bilo prav, da so sodniki nepristranski. Absolutno se strinjam. In jaz iz tega tudi izhajam. Jaz ne vem, a ste vi bili na tem dogodku, kjer so se sodniki slikali z rdečo zvezdo pa stranko SD in tako naprej. Ne vem, ampak glede na to, kar ste dejali, pa verjamem, da če bi bili, da bi tega sodnika ali pa sodnico povprašali, če se mu zdi to korektno in pa nepristransko.
Naj pa zaključim s tem in me veseli, da je tudi recimo stranka Socialnih demokratov očitno nekaterih poslancev takšno stališče, da dejansko je potrebno zagovarjati nepristranskost, ne glede na to, na katero politično stran posamezni sodnik ali pa sodnica ne da pripada, ampak je opredeljen. In naj zaključim s tem – jaz mislim, da je ključno, da nekaj zelo jasno ločimo. Glejte, na eni strani je ali nam je neka odločitev sodišča všeč ali ne. Pač vsak ima neka prepričanja, stališča in seveda tudi, če je osebno vpleten v neko zgodbo, pa še toliko bolj. Ali mu je odločitev všeč ali ne. Na drugi strani je pa kritika nečesa, kjer je bilo ugotovljeno, da so se zgodile napake, ker so se napake celo priznale in teh dveh stvari ne moremo enačiti in teh dveh kritik. Tudi to je tisto sporočilo današnje

60. TRAK: (AB) – 17.55

(nadaljevanje) seje. In o napakah, o tem, da se stvari izboljšajo, predvsem o tem je treba govorit in to je tudi konec koncev sporočilo današnjega odbora.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Repliko ima Predrag Baković. Izvolite.

PREDRAG BAKOVIĆ (PS SD): Ja, kolega Ferjan, nepristranskost pač ne moremo enačit s tem, da oziroma po vaše tako, da damo sodnike v mehurčke in ves čas so samo v mehurčkih ali kako. Zdaj eni so stali pred sodiščem pa kričali krivosodje. Drugi so bili na nekih piknikih. Ja, seveda so bili. Ampak govorimo o samem sojenju, ne pa o tem, kaj delajo nekdo, kdorkoli v prostem času izven dela. Če pa mislimo tako, potem pa jih dajmo v neke mehurčke, kot recimo športnike zdaj, pa bojo sterilni po vaše.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala.
Naslednji ima besedo Željko Cigler.

ŽELJKO CIGLER (PS Levica): Hvala lepa.
Čisto kratko bi tole povedal. Všeč mi je, da je današnja razprava o temi, ki se je pač uvrstila na dnevni red Odbora za pravosodje pokazala vsaj tistemu, ki je dobro poslušal, da vprašanja prednostnega razreševanja zadev na Ustavnem sodišču nekje je zadovoljivo in ustrezno rešeno in da tudi pojasnila, ki so na 18-ih straneh podana s strani predsednika Ustavnega sodišča, govori, da so napake sicer, ampak sistem odločanja sodnikov na Ustavnem sodišču, v kolikor do te potrebe pride, se nekje poskuša slediti.
Res pa je, da se ugotavlja in to smo pa skupaj ugotavljali, da je Ustavno sodišče močno obremenjeno s svojim delom in da bo tle potrebno jim na nek način stopit ob stran. Jaz nisem strokovnjak, ne znam to povedat kako. In gotovo bi o tem en strokovni posvet s ključnimi deležniki iz področja ustavnega prava lahko dal kakšna razmišljanja. In jaz se gotovo tudi strinjam in popolnoma strinjam z ministrico za pravosodje, ki mislim, da je človek, ki pozna po svojih pristojnostih delo in razmere na področju pravosodja, tudi Ustavnega sodišča, da bo nekje znala te zadeve ustrezno zregulirati, da bo Ustavno sodišče lažje delalo.
Predvsem pa, če rečem to, kar mi je kolega prej govoril, povedal, da je gospa pravosodna ministrica govorila v svojem imenu. Mislim, da je tisti človek v Vladi, ki ima najboljši pregled nad delom in razmerami in tudi težavami v pravosodnem sistemu v Sloveniji. In lahko tlele verodostojno in z eno avtoriteto da ocene. Zlasti to, ko je zanikala, kar nam želijo predlagatelji te današnje seje povedati, da bi bilo odprto vprašanje prednostnega razreševanja oziroma sistema izločanja sodnikov na Ustavnem sodišču. Zakaj – glejte, še enkrat za tiste, ki spremljajo to oddajo preko medijev, bi rad povedal, da je 2. aprila leta 2020 že Ustavno sodišče soglasno sklenilo, da zadeve in pobude za oceno ustavnosti in zakonitosti vložene v zvezi s predpisi, sprejetimi zaradi širjenja koronavirusa, se obravnavajo absolutno prednostno. In da se v teh zadevah roki za dopisno odločanje skrajšajo za 5 dni, na 5 dni. In poglejte, do danes je Ustavno sodišče prejelo 173 takih zadev, kar je sicer bilo že povedano, ampak naj še enkrat ponovim in jih reši za 114. Res pa je, da se število teh zadev vseskozi množi in povečuje.
Glejte, ogromno je zahtev za ustavno presojo tako glede zaščitnih mask, omejitve gibanja na občine, na regije, izhode v tujino, glede policijske ure, glede zaprtja šol, vrtcev in tako naprej. Pomembno je tudi tole opozorilo in oziroma ugotovitev, ki je danes bila iz teh razprav potegnjena, lahko če jo potegne ven, da Ustavno sodišče ni posvetovalni organ Vlade ali Državnega zbora in vsi Državni organi imajo namreč dolžnost se ravnati ustavno skladno, spoštovati ustavo pri izvrševanju svoje pristojnosti, tudi Državni zbor in Vlada, zato argument, da tega ne zmoreta dokler ju Ustavno sodišče pri obravnavi posameznih zadev ne da konkretnih navodil, ta zadeva, tak izgovor ustavno pravno

61. TRAK: (AB) – 18.00

(nadaljevanje) ne zdrži in tu se jaz s predsednikom Ustavnega sodišča absolutno tudi strinjam.
In na koncu bi pa še rekel tole, glejte, ko je bil predlog tudi dan, da je treba preučit a je še treba kakšno zakonodajo spremenit, zato da bi se, da bi Ustavno sodišče lažje delalo in ustrezneje obravnavalo covid zadeve, za hitrejšo obravnavo covid zadev - postopki pred Ustavnim sodiščem niso potrebne nobene spremembe zakona, niti drugih pravnih podlag, ker že obstoječe z jasnimi določbami tudi v Poslovniku Ustavnega sodišča v celoti zadoščajo za pospešeno obravnavo teh zadev. Res pa je in te se tudi prednostno obravnavajo, res pa je, da se ne more in ne sme v celoti opustit tudi izvrševanja ustavne vloge o drugih zadevah, še posebej, ki ima Ustavno sodišče v presoji, se posebej v zadevah, ki so nekoč zaradi preobremenjenosti bile odložene in že nekaj let čakajo na odločitev Ustavnega sodišča.
Torej, identična situacija, ki jo imamo v zdravstvu, kjer smo rekli poglejte, ne more se slovensko zdravstvo ukvarjati izključno in samo s covid zadevami, ker je še mnogo drugih obravnav zdravstvenih nujno potrebnih. In ljudje, ki tega niso deležni, trpijo na hudem poslabšanju svojega zdravja ali smrti. Skratka tako, da mislim, da do določenih zaključkov o delu Ustavnega sodišča v Sloveniji, ki mislim, da je bolj ali manj dobilo tle neko ustrezno oceno oziroma vsaj soglasje k temu, kar je poročal predsednik Ustavnega sodišča, to pa je ugoden izplen današnje seje Odbora za pravosodje.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Besedo je želela še poslanka Tina Heferle.
Izvolite.

TINA HEFERLE (PS LMŠ): Ja, hvala lepa.
Saj ne bom dolga, ampak na nekatere stvari se pa moram še odzvati, pa tudi rada bi pokomentirala v imenu LMŠ-ja tale nov predlog sklepa, ki ga imamo pred sabo. Zdaj najprej, gospod Ferjan, jaz sem vas zelo dobro poslušala v vaši razpravi, brez skrbi. In vam niti ne zamerim, da ne razumete pojma nepristranosti sodnika, ne nepristranskosti. Nepristranosti sodnika. Ker niste pravne stroke, kot pravim, vam tega ne zamerim. Ampak vi ste prej nekako zavzeli stališče, da zato, ker pa ta sodnica in ste jo celo z imenom in priimkom zelo nekorektno po mojem omenili, čeprav je pač to ime v javnosti, ampak vseeno je ni tukaj, pa ne vidim smisla zakaj bi jo prav eksplicitno poimensko poimenovali.
Skratka, vi ste prej zatrdili zanjo oziroma ste izpostavili zelo jasen dvom o njeni pristranosti pri njenem delu zaradi tega, ker je na družabnem omrežju na lastnem zaklenjenem, ne javnem profilu, izrazila neko svoje politično mne-… oziroma politično pripadnost. In ste izrazili, kdo pa bo potem zaupal v po vaše nepristranskost take sodnice. Spoštovani gospod kolega Ferjan, ja, menda sodnica, ki je univ. dipl. pravnica z opravljenim pravniškim državnim izpitom, verjetno še s kakšnim drugim izobraževanjem na svoji poklicni poti, ja, menda pa zna uporabljati pravo, odločati o pravicah in obveznostih strank, odločati recimo glede na to, da je bila predsednica Oddelka za etažno lastnino, menda zna ocenjevati kdaj so recimo izpolnjeni pogoji za vzpostavitev etažne lastnine ali pa komu pripada ne vem, kaj jaz vem, da me boste razumeli – pravica do rabe stanovanja na podlagi neke stvarne pravice. Menda pa zna uporabljati pravo in odločati o teh stvareh nepristrano, četudi se ne strinja s politično agendo, ki jo stranka SDS in vaš predsednik peljete v tej državi.
Še enkrat bom ponovila, menda pa le zna, no, uporabljati in delati svoj, opravljati svoj poklic in svojo službo tako, kot velevajo zakoni, kljub temu, da ni vaša privrženka. Pa kam smo prišli, da zdaj nekoga, ki se ne strinja s politiko SDS, a priori obsojamo, da bo pa nepristranski pri svojem delu. Lepo vas prosim, gospod Ferjan, to je nečastno

62. TRAK: (AB) – 18.05

(nadaljevanje) za to hišo, v kateri smo.
Zdaj čisto na kratko pa še glede zadržanja in teh očitkov glede ukrepov pa, da Vlada ni mogla v bistvu izvajat svojih ukrepov ustavno skladno, ker je bojda Ustavno sodišče prepočasno, bom tudi jaz zelo na kratko prebrala del stališča, ki nam ga je posredovalo Ustavno sodišče po predsedniku. In sicer pišejo, da so ukrepi, katerih izvrševanje smo doslej zadržali, da jih ni bilo veliko, zlasti, če to številko primerjamo z vsemi prejetimi covid zadevami, ki so praviloma vse vsebovale predlog za zadržanje še pred dokončno odločitvijo o zadevi. In pazite, zadržanje, začasno zadržanje izvrševanja določb predpisov smo leta 2020 skupaj izdali 12, kar je le ena več takšna odločitev, kot v letu 2019. In nadalje vam Ustavno sodišče še pojasnjuje za primerjavo »nemško zvezno ustavno sodišče je leta 2020 imelo kar 281 predlogov za začasno zadržanje izvrševanja predpisov«, mi 12.
In, kar je pa še bolj povedno, kar vam Ustavno sodišče pojasni in na kar vas tudi jaz že v premnogih mojih razpravah opozarjam, pravijo takole: »opozarjamo še, da trditev iz gradiva sklica seje odbora o tem, da je država, beri Vlada, primorana ukrepe izvajati, ne da bi se Ustavno sodišče izreklo o njihovi ustavnosti, je v temelju ustavno zgrešena, ker Ustavno sodišče ni niti posvetovalni organ Vlade, niti posvetovalni organ Državnega zbora«. In jaz vam ves čas govorim, vsi, ki sedimo tukaj notri, smo dolžni zasledovat ustavno pravne cilje, smo dolžni upoštevat ustavne norme in temelje. In tudi Ustavno sodišče vam zato tukaj še zapiše. Zato argument, da tega ne zmoremo, zato ker Ustavno sodišče pač vsebinsko ne odloči takoj, ko nekdo to od njega zahteva, je ustavno pravno nevzdržen.
In da ne bom predolga, glede hitrosti dela sodnikov – prej smo lahko se mi zdi, enega izmed vabljenih danes, pa so bili ustavno pravni strokovnjaki, slišali, da bi lahko o teh dvanajstih ali šestnajstih ali koliko je še nerešenih primerov v teh zadevah covid, da bi lahko to v eni uri, v enem dnevu rešili. Ja, pa lepo vas prosim, kdor nas spremlja, si bo še res mislil, da lahko Ustavno sodišče odloča iz danes na jutri. Lepo vas prosim. Morate vedeti, tudi to vam Ustavno sodišče pojasnjuje glede hitrosti odločanja. Vsak ustavni sodnik ima pred seboj določeno metodološko in argumentacijsko izgradnjo delovanja. Mora po določenih pravilih delovat, saj če ne, ne more vestno in kvalitetno presojati neke ustavne skladnosti predpisa, ali pa če želite kršitve človekove pravice.
Tako da, za na konec pa še to, kar je že kolega Željko omenil. Ustavno sodišče samo je sprejelo to, da se absolutno prednostno obravnavajo te zadeve, ki govorijo o teh protikoronskih omejitvah. Samo je prednostno to odločilo in jih tudi obravnavalo prednostno. Seveda pa še enkrat poudarjam, ne gre iz danes na jutri, ker tudi Ustavno sodišče vas tle opozarja, da so primeri pa razmere, v katerih, o katerih odločajo, pač izjemne. Tehtajo eno in drugo ustavno pravico v nekih specifičnih okoliščinah. Ne izrednih, ampak specifičnih okoliščinah. Tako da nekaj ad hoc, pa na horuk delat, bi bilo pa res nekorektno ali pa nestrokovno, da bi pričakovali od Ustavnega sodišča. Tako da jaz zelo pozdravljam in predlagam, da si ga preberete, če si ga niste, tale odgovor predsednika Ustavnega sodišča in bo morda marsikaj bolj jasno.
Kar se pa tiče tega novega predloga sklepa predlagatelja,

63. TRAK: (AB) – 18.10

(nadaljevanje) pa načeloma pozdravljam, gospod Kaloh, da ste vendarle prisluhnili tudi kakšnim našim stališčem iz razprav tekom dneva in ste nekako spoznali morda ne vem, ne bom zdaj karikirala kaj ste spoznali, da ste tista dva sklepa umaknili in pripravili tega, ki v svojem bistvu v resnici pač vam moram priznati, ni škodljiv. Tako da kljub temu, da v LMŠ menimo, da je trenutna zakonodaja glede prednostnega reševanja zadev pa glede sistema izločanja sodnikov ustrezna, ne nasprotujemo oziroma pač ja, ne bomo nasprotovali temu, da naj se na to temo skliče nek strokovni posvet z vsemi ključnimi deležniki iz področja ustavnega prava. To mi vedno poudarjamo, dajmo poslušat strokovnjake in vse deležnike, ki so ključni za neko določeno družbeno področje.
Tako da me tudi veseli, da ste bili toliko korektni kot predlagatelj in ste oblikovali sklep ne na način, da se nekaj, da je nekaj napisano sugestivno, da bi recimo to prednostno reševanje ali pa izločitev sodnika označili že vnaprej za problem, ampak ste lepo zapisali, da gre za vprašanja prednostnega reševanja in pa vprašanja sistema izločanja sodnikov. Tako da se nadejam morda tudi izplen tega strokovnega posveta, če bo do njega prišlo, vendarle ministrstvu samo priporočamo kot odbor. Da pa bodo morda ugotovili, da je ta pravna podlaga, ki jo imamo zdaj, čisto okej. Tako da to prejudiciranje me veseli, da ga ni.
Saj pravim, v LMŠ ne bomo nasprotovali temu sklepu in pozdravljam te umirjene tone, ki smo jih zdaj na koncu razprave vsi dosegli.
Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Besedo želi še Franci Breznik.

FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, predsednik.
Torej, jaz bi nadaljeval z zadnjim stavkom kolegice, ki pravi, da je treba nadaljevati z umirjenim tonom. Seja se je začela z umirjenim tonom predlagatelja kolega Kaloha, potem smo imeli celo vrsto prekinitev, postopkovnih, začelo se je, da bomo govorili celo o Računskem sodišču. Verjamem, da je to bil lapsus kolegice Kociprove, tako kot je bil lapsus 25 tisoč procentov zmanjšanja pokojnine kolegice Bratuškove. Potem je tako etiketirala vrhunske strokovnjake, kolega Avblja, profesorja dr. Jambreka, ki je bil nenazadnje tudi predsednik Ustavnega sodišča, soavtor ustave. Potem je etiketirala red. prof. dr. Toplaka, češ, to so desni pravniki. Jaz tega nikoli nisem izjavil.
Moji kolegi danes nikogar niso, recimo kolega Ribičiča ali pa gospoda Zalarja. Kolega Ribičič je direktno iz komunistične partije prišel med profesorje prava in na koncu ustavne sodnike. Kolega Zalar iz LDS-a direktno med sodnike nazaj. Glavno, da veste v kateri stranki je kolega Avbelj deloval do zdaj ali pa kolega Toplak. Jaz v tem res ne vidim v prihodnosti te družbe, da bomo mi etiketirali ljudi, strokovnjake, kot vidite tudi med sabo komunicirajo spravno, so kolegi, imajo nekatera samostojna politična stališča, ampak ko grejo v pravo, marsikdaj se strinjam. Poslušam tako dr. Ribičiča, kot vse ostale. Za mene ni levih in desnih strokovnjakov. Ko grem k zdravniku, za mene ni zdravnika, ki je pripadnik SDS ali pa SD-ja. Tisti, ki bo boljši, me bo ozdravil ali pa ne.
Glejte, tu gre za neko kulturo, ki jo moramo, spoštovane kolegice in kolegi, vzpostavit tudi v samem delovanju tega Državnega zbora. Potem se nadaljevanje s kolegom dr. dr. Klemnom Jakličem. Kolega, vi ste ga rekli, da je on kar z ulice prišel na Ustavno sodišče. Zdaj, preden je z ulice prišel na Ustavno sodišče, je diplomiral na Pravni fakulteti v Ljubljani,

64. TRAK: (AB) – 18.15

(nadaljevanje) dobil Prešernovo nagrado, odšel – dobro poslušajte zdaj, kolega iz Levice – za 17 let v tuj svet, brez botrov, brez stricev, brez nekih privilegijev, se dokazoval prvič z uspešnim zagovarjanjem magisterijev na fakulteti Harvard, odšel na Oxford, doktoriral na Oxfordu, vrnil se na fakulteto Harvard, kjer mu je bil, dobro poslušajte spet ponovno, kjer mu je bil Nobelov nagrajenec mentor za drugo doktorsko disertacijo, kjer je izdal do zdaj edini pravnik iz slovenskega, slovenske države v zgodovini, uspešno publikacijo, največkrat citirano na Oxfordski knjižnici, ki govori o evropskem ustavnem pravu, kar je osnovno, lahko bi rekel tudi gradivo za tiste pravnike v Ameriki, ki v ameriškem pravnem sistemu želijo karkoli izvedeti o nastanku, o delovanju torej evropskega ustavnega prava, o našem sistemu.
Prišel v Slovenijo, ni dobil mesta na ljubljanski Pravni fakulteti, za take ljudi ni bilo mesta. Prvič kot 10 let poslanec, ko sem bil član Mandatno-volilne komisije sem videl po mojem za edinega Slovenca vseh časov, priporočilno pismo creme de la creme profesorjev ustavnega prava, tako z Univerze v Oxfordu, kot z Univerze na Harvardu, kjer so med drugim zapisali o vseh njegovih strokovnih kompetencah in naslovih, so za Klemna Jakliča med drugim tudi Nobelov nagrajenec napisal, da gre za pravnika izjemnih sposobnosti, za človeka, ki je vse svoje življenje bil predan pravu, človeku kot z vsemi njegovimi pravicami.
In ko govorite, izločujete tudi nekatere sedaj konkurenco v pravu, recimo kot poslanci napadate recimo Novo Univerzo, izločujete konkurenco, vam lahko sam povem in tudi etiketirate katera fakulteta je leva in katera je desna. Zame so samo lahko kvalitetne ali pa manj kvalitetne. Potem pride tudi do tega, da vam moram povedat, da Harvard recimo spada, tam kjer je Klemen Jaklič torej naredil magisterij in drugi doktorat, spada pod okrilje nekako demokratov, torej ameriške levice kot take. In vi tega človeka etiketirate, da je z ulice prišel na Ustavno sodišče. Mi lahko poveste primerljivo življenjepis enega slovenskega pravnika, ki se lahko primerja s tem življenjepisom in s temi kompetencami, ki jih ima v tem trenutku med živečimi dr. dr. Klemen Jaklič?
Zame, spoštovani kolega iz Levice, spoštujem vas, marsikdaj sva, je to nesprejemljivo. To je uličarstvo na najvišjem ali pa na najnižjem nivoju, kakorkoli razumete. Tako kot jaz spoštujem prof. Cirila Ribičiča, kljub temu, da ima po vsej verjetnosti drugačno mnenje, ampak tudi ta profesor Ciril Ribičič, ko je šlo za kršenje nekaterih človekovih pravic, je stopil nenazadnje na vsako stran. Zato, če ste videli njihov odnos, so kolegi med sabo. Kdo je torej tisti, ki te ljudi deli kot strokovnjake? A ni to na enem nizkem nivoju neka demokracija in razvoj te demokracije?
Potem mislim, da niti en ni karkoli rekel, ko so bili ti ljudje danes tukaj v tej dvorani, spoštovani kolega. Vsi so se strinjali, da imamo v Sloveniji nek razvoj tudi Ustavnega sodišča. So problemi, so zastoji, noben pa se ni vprašal zakaj so takšen pritisk na Ustavno sodišče. Zato, ker delovanje rednih sodišč v tej državi po vsej verjetnosti, predvsem pa njihove pravne prakse, nekonsistentne pravne prakse, je problem.
Je problem zaradi tega, glejte, se tudi v slovenski pravni teoriji pojavljajo rešitve tudi glede tega, da bo slovensko sodstvo, kompletna sodna veja, pa predvsem pravni teoretiki ali pa filozofi prava govorijo o tem, da moramo deloma prevzeti, deloma prevzeti seveda ameriški ali pa anglosaksonski del kar se tiče predvsem študiranja »case-ov« tudi v času študija prava in v času delovanja nekaterih zadev na sodiščih. In to tudi prihaja. Prihaja v evropsko pravo in prihaja tudi v po nekih manjših korakih tudi v slovenski pravosodni sistem nasploh. Zato je vsaka

65. TRAK: (AB) – 18.20

(nadaljevanje) takšna seja predstavnikov ljudstva, kar predstavljamo poslanci, torej tisti, ki smo izvolili te ustavne sodnike. Ustavni sodniki na Ustavnem sodišču, spoštovani kolegi, niso padli z neba na Ustavno sodišče, ampak so bili izvoljeni preko nas, torej preko neke volje ljudstva tja na Ustavno sodišče. Zato tudi predstavniki ljudstva, hram demokracije lahko razpravlja ravno v času, ko se soočamo z največjimi problemi po 2. svetovni vojni, ne samo v Sloveniji, ne samo v Evropi, ampak po celem svetu. In potem glejte, zakaj sem privrženec, šel sem skozi tri študijske procese, končal sem študij elektrotehnike, ekonomije, študiram, končujem pravkar magistrski študij na Pravni fakulteti.
Glejte, in bom povedal samo nekaj, če bom kaj vztrajal in če bom lahko kdajkoli kaj rekel, bom povedal, da Pravna fakulteta potrebuje v prvem letniku vsaj en ali pa dva izpita logike in matematike. Ker ko začne ena kolegica, ki pravi, ki večkrat ponavlja, da je univ. dipl. pravnik, o tem, o – jaz bi temu rekel v stavčni zvezi, ko govori o nepopravljivih človekovih pravicah, da so nepopravljive krivice. Jaz jih poznam nekaj, ki so se res zgodile. Kolegu Kanglerju, ko je bil odvzet mandat in kasneje je zadeva padla na sodišču, je prišlo do tistega odločanja do nepopravljive krivice, ki se mu je zgodila, to je pravica mu je bila vzeta in on več ni mogel biti državni svetnik. Odvzem mandata, ki se je zgodil, bi prav tako lahko prišel v to sfero.
Nepopravljiva pravica, ki se lahko zgodi, da nekdo ne more nekam odpotovati, zame osebno, moji pravni logiki, mojem poznavanju prava, pa ni nepopravljiva. Nepopravljiva je, ko recimo Vrhovno sodišče Amerike 5 minut pred izvedbo smrtne kazni, ki je na srečo v Evropi več nimamo, nekoč smo imeli v Jugoslaviji, ne odloči. Pa morda večkrat potrdi, lahko se pa tudi zgodi recimo, da zamudi ali pa karkoli. Tisto je nepopravljivo. Človeka več ne bomo obudili. In v mojem poznavanju prava in v moji pravni logiki in v moji praksi, ki sem jo skozi življenje nekako dal, ali nekdo lahko odpotuje nekam iz države ali pa je na drugi strani ogroženo življenje in zdravje desetih, stotih, tisočih sonarodnjakov, je moja logična odločitev po vsej verjetnosti na strani tega, da življenje je še za mene osebno – jaz upam, da še vsaj za nekaj vas tukaj v parlamentu, je svetu. In trenutno se bojujmo zoper življenje. Bojujemo se zato, da zmaga življenje nad smrtjo. Bojujemo se z največjim problemom zadnjih 70 let v Evropi in v svetu, spoštovani kolegi.
In Vlada, ki deluje v tem času, ki se spopada dnevno in ki imajo poleg vsega reševat še za ostale probleme zadnjih 20 let te družbe, si zasluži vse priznanje. Vse priznanje. Bil sem nekaj časa kratek čas te Vlade, lahko vam povem, da se je Vlada znašla v nekih … na drugi strani z neko birokratsko kulturo, ki je navajena delovat v mirnodobnem času, po nekem dolgoročnem delovanju, pa so trije na bolniški, pa dva zdaj ne bi delala še danes tega. Na vseh področjih delovanja te države. In tisto, kar je kolega Kaloh danes govoril kot predlagatelj, ni posegal v neke odločitve ustavnih sodnikov, ni posegal kdo je kateri ali nikoli ni izjavil to je levi ustavni sodnik ali pa desni. Ampak želel je samo opozorit na nekatera dejstva, da se nekatere napake na Ustavnem sodišču v tem kratkem času nenormalno pogajajo, dogajajo. Neizločevanje ni bilo samo enkrat, bilo je dvakrat. Ob 50 strokovnih sodelavcih, potem kolegica spet univ. dipl. pravnica izjavi, da pravilne številke napiše tam neka strojepiska. Ne, strokovni sodelavec jih napiše, univ. dipl. pravnik na Ustavnem sodišču. On je naredil napako. In da neka kultura, ki se trenutno vzpostavlja, pa ne govorim o sodnikih, govorimo tudi o delovanju. Sekretar ustavnega sodišča … se dogaja, da ni, da se ne popravljajo te napake, da kolega, ki deluje v neki zadevi, ne ugotovi napako so-kolega.
Dejstvo je, da nekdo, ki je celo bil poročevalec v neki zadevi, pripravljavec neke ustavne pobude, te zadeve sploh ni prečital,

66. TRAK: (AB) – 18.25

(nadaljevanje) to je bilo ugotovljeno. In zadeva iz Ustavnega sodišča, ki popravljajo, je kritična v tem trenutku, ker je zadeva romala na Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourg.
Zdaj, če ni to temelj, pa ni zaskrbljujoče, da se v kratkem času zgodilo toliko napak. Jaz ne rečem, da se zgodijo tri napake na Ustavnem sodišču v zadnjih 30-ih letih. Ampak v kratkem času, nekaj mesecev, po tem, kar je danes nekdo od kolega povedal, ko je sodnica Jasna Murgel dejala – bomo že popravili Ustavno sodišče, bom v kratkem … bomo zamenjali. To se pa je res zgodilo. Se je izgleda sedaj … je kvota pravih ustavnih sodnikov seveda po ne po mojem mnenju, ampak po mnenju bivše nekdanje kolegice, sedaj spet sodnice, ki je šla v politiko in nazaj na sodišče, je torej ta, da Ustavno sodišče – pa ne govorim eksplicitno o ustavnih sodnikih, ampak tudi o strokovnih sodelavcih. Zgleda nima med sabo nekega resnega strokovnega tima, šepa neka organizacijska kultura in šepa celo število napak, ki nas, ki nam bojo dale – lahko bi rekel neko novo zaušnico na sodišču v Strasbourgu. In to je slaba popotnica.
Danes na današnji seji vsaj med mojimi kolegi in kolegicami nisem zasledil tega, da bi se spuščali v posamična mnenja ustavnih sodnikov, ampak o delovanju sistema, glejte. In o delovanju sistema jaz mislim, spoštovani kolegi, da 30 let po osamosvojitvi lahko govorimo. Da tukaj ni nekih ljudi, na katere ne bi mogli pokazat s prstom, če je prišlo do napake. In zame osebno – jaz vedno govorim – vsaka družba mora imeti zavore ravnovesja, to poznamo, to smo danes vsaj desetkrat ponovili. Vsak človek lahko naredi napako. Pomembno pa je, tudi pri sebi to vidim, ali napako priznaš, ali jo v najkrajšem času popraviš in greš v življenju naprej in postaneš boljši človek. To pa je dejstvo na celi poti.
In v vseh teh letih, tudi v pravosodju smo bili v SDS-u kritizirani kaj odpiramo te teme. Spomnim se, ko smo dobili prvo največjo zaušnico iz Evropskega sodišča za človekove pravice v času delovanja, ko je bil pravosodni minister dr. Šturm, kjer smo potem morali izpeljati celo reformo takratnega sodnega sistema zato, da smo popravili celo vrsto sodnih zaostankov in ostalih napak, ki so se dogajali v pravosodje. Zadeva Lukenda in tudi potem reforma, ki se je imenovala Lukenda, rudarja Lukende, ki je iskal svoje pravice nenazadnje na koncu v Strasbourgu, ob vseh neuspelih zadevah, ki so se zgodile v Sloveniji. Glejte, smo bili vedno kritizirani, ampak zadeve smo premaknili v pravosodju. In tudi to zadevo danes, spoštovani kolegice, želim zaključiti v nekem – jaz bi temu rekel enem pozitivnem vzdušju. Vsaka taka zadeva, če se poslušamo, je lahko pozitivna in lahko pripelje k temu, da smo, da sistem postane boljši, v tem trenutku pravosodni sistem, ker delujemo na Odboru za pravosodje in da tudi posamezniki, posamezniki postanemo boljši, se bolj poslušamo in ugotovimo marsikdaj, če se dobro poslušamo, marsikatere iste iztočnice. Da morda marsikdaj vsi želimo bolje, vsi želimo boljše delovat in ravno zaradi tega lahko potegnemo Slovenijo naprej, da postanemo boljša država kot celota.
Najlepša hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Repliko želi poslanec Željko Cigler.
Izvolite.

ŽELJKO CIGLER (PS Levica): Hvala lepa.
Kolegu Brezniku bi samo tole odgovoril, ker je obrnil moje besede, ko sem govoril tudi o dr. dr. Klemnu Jakliču. Spoštovanje do njegovih titul akademskih, ampak to ne igra nobene vloge. Jaz nisem rekel, da je prišel z ulice. Jaz sem zelo jasno povedal, da je sodeloval v množičnih protestih pred ljubljanskim sodiščem, ko je na tem potekal sodni postopek. Da je takrat izkazoval zelo jasno pripadnost določeni politični agendi vrednostno, ideološko in politično in da se je takrat praktično napadalo, žalilo tožilce, sodnike, ki so v tem postopku, sodnem postopku sodelovali. Da je moglo biti zaradi tega zaščiteno

67. TRAK: (AB) – 18.30

(nadaljevanje) sodišče in tudi mislim, da sodno, pravosodno osebje, ki je tle noter sodelovalo. Takšni procesi v drugih državah razvitih, pravnih državah po svetu se ne dogajajo.
In tu je gospod dr. dr. Klemen Jaklič aktivno sodeloval, ko se je krivosodje očitalo zraven, hkrati – in tu sem rekel – potem pa zelo jasno vrednostno politično to ni nič nasproti, to ni nič napačnega … bil človek, ki je postavljen bil oziroma imenovan v tem Državnem zboru na Ustavno sodišče. In dejansko se potem mi osebno, ni treba, da tudi vam postavi vprašanje, kako taka oseba neodvisno se presoja in odloča o posameznih ustavno pravnih zadevah, ki jih ima Ustavno sodišče in on jih mora potem zraven sodelovati, na svojem dnevnem redu.
To je bila moja razprava. Hvala.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala lepa.
Repliko je želela še poslanka Maša Kociper.
Izvolite.

MAŠA KOCIPER (PS SAB): Ja, jaz bi najprej replicirala poslancu, ki je pred mano razpravljal v smislu poslovniške možnosti replike in povedala, da me ni, očitno ni pravilno razumel, niti pravilno povzel. Pika.
Lahko tudi povem, da kar se tiče očitkov glede tega, kar je bilo očitano tudi kolegu iz Levice, mislim, da smo se vsi, ki smo danes prisostvovali tej razpravi lahko videli, da se strokovnost nikogar ni postavljala pod vprašanje. Ampak tako kot je iz intence sklica te seje izhajalo, da se želi temu sodišču, predvsem pa posameznim sodnikom pripisati neko ideološko usmerjenost, smo tudi skozi to razpravo pokazali, da se tako ideološko usmerjenost lahko pripiše komurkoli. Morda komu še veliko prej, kot se je poskušalo njim.
Tako da jaz bi vendar apelirala, da sejo zaključimo v duhu tega sklica, ki ga je, tega sklepa, ki ga je predlagal predlagatelj. Če sta tista dva sklepa, ki sta bila prvotno podana, implicirala na to, da je na teh področjih nekaj hudo, hudo narobe, na področju odločanja Ustavnega sodišča in na področju izločitve sodnikov, potem moram reči, da je ta sklep napisan mnogo bolj nevtralno. Tukaj moram reči, da je očitno predlagatelj prisluhnil razpravljavcem, kar je seveda vedno za pozdravit in da je sklep napisan tako nevtralno, da mu tudi jaz v imenu Poslanske skupine SAB ne bom nasprotovala. Pa da bodo ljudje razumeli – sklep zdaj res v bistvu spodbuja neko strokovno debato, ki smo jo danes s pomočjo strokovnjakov že začeli in pravi, da se Ministrstvo za pravosodje samo priporoča, da izvede strokovni posvet s ključnimi deležniki iz področja ustavnega prava, v okviru katerega naj se obravnavajo vprašanje prednostnega reševanja zadev na Ustavnem sodišču in sistem izločanja sodnikov, ter razbremenitev dela Ustavnega sodišča z namenom hitrejšega reševanja zadev.
Pravzaprav je sklep napisan tako, kot sem jaz že na začetku v svoji razpravi rekla, da bi si želela, da bi bil napisan sklic seje. Tako da v tem smislu pozdravljam to gesto predlagatelja. Ker pa takim sejam načelno nasprotujem in ker jim nočem dati neko dodatno težo ali verodostojnost, sklepa ne bom podprla, ne bom pa tudi glasovala proti.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala lepa.
Besedo želi predlagatelj oziroma še imamo prijavljeno Mateja Udovč.
Izvolite.

MATEJA UDOVČ (PS SMC): Hvala lepa, predsedujoči za besedo.
Jaz bom pa resnično kratka. Rada bi samo povedala, da današnja seja je še en dokaz dobrega parlamentarizma, ker nakazuje, da se na današnji seji smo izrazili različna mnenja. Poslanci smo poslanci različnih strank, različnih nazorov in imamo zelo različna mnenja. In parlamentarizem je ravno v temu dober takrat, ko dosežemo konsenz in na koncu najdemo skupno rešitev, ki bo pripeljala in bo dobra za vse deležnike.
In tukaj pozdravljam predlagatelja, ki ni samo poslušal vseh deležnikov na današnji seji, temveč je tudi popravil svoj sklep, tako da bo na koncu resnično bolje za vse in da bomo poslušali stroko, da bomo stroko spravili za skupno mizo, tako kot mi tukaj sedimo za skupno mizo in poslušamo različna mnenja.

68. TRAK: (AB) – 18.20

(nadaljevanje) Samo s sodelovanjem in povezovanjem lahko najdemo skupne rešitve, ki nas bodo pripeljale do boljših ciljev. Zato hvala predlagatelju za predlagani sklep.
To je vse. Hvala lepa.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Besedo dajem predlagatelju.
Izvolite.

MAG. DEJAN KALOH (PS SDS): Ja, predsednik, hvala za zaključek te skoraj šesturne razprave. Res jaz tudi bi se zahvalil kolegom za strpnost, zdaj vsaj v sklepnem delu, za neko konstruktivnost. Vsebinsko več ne bom, ker je kolega Breznik odlično podčrtal današnjo vsebinsko razpravo. Mislim, da se lahko vsi strinjamo, da smo v Državnem zboru danes opravili kvalitetno razpravo, prisluhnili smo vabljenim. Tudi kolegi iz opozicijskih vrst so se pol na koncu, bi rekel zavedali, da vseeno gre za pomembno, za pomembno zadevo, ki je res eskalirala v zadnjem času s to problematiko in neizločanja in seveda tudi neodločanja, ne-hitrega neodločanja. Zato se vam tukaj še enkrat zahvaljujem. Našli smo nekako tehtno rešitev, da tako rečem, se pravi s tem enovitim predlogom sklepa. In res upam, da se vsi zavedamo, da vse tri veje oblasti kohabitiramo v tem prostoru, ne glede na to, da je Ustavno sodišče vendarle nek sui generis, ni čisto zdaj v rednem sodstvu seveda. Pa vendarle je ta odbor zagotovo pristojen, da o tem razpravlja, da to na koncu ne bo pomote, da pa mi ne bi smeli. Je jasno, da smo za to poklicani, da se o tem razpravlja, tako da upam, da bo potem s tem sklepom tudi Odbor za pravosodje nekako spodbujen, da opravi še dodatno strokovni posvet in da še izboljšamo izboljšano ravno področje vprašanja prednostnega obravnavanja zadev, kakor tudi področja sistema izločanja sodnikov.
Hvala, predsednik.

PREDSEDNIK BLAŽ PAVLIN: Hvala tudi vam.
Morda želi besedo še kdo? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o predlaganem sklepu, ki ga je predstavil že predhodno predlagatelj. Želi morda kdo besedo za obrazložitev glasu pred glasovanjem? Ugotavljam, da ne.
Zato prehajamo na glasovanje.
Glasujemo.
Kdo je za? (7 članov.) Kdo je proti? (1 član.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.

S tem zaključujem to točko dnevnega reda in današnjo sejo Odbora za pravosodje.

Seja je zaključena 15. aprila 2021 ob 18.38.
Seje-EvidencaDok