Error:

Javascript je v tem brskalniku onemogočen. Ta stran zahteva Javascript. Spremenite nastavitve brskalnika, tako da bodo dovolile izvajanje Javascripta. Za podrobnejša navodila glejte dokumentacijo brskalnika.

Javna predstavitev mnenj - Izbrani zapis seje

Polni naziv telesa - Številka in vrsta seje:	53 - Odbor za pravosodje - 001. Javna predstavitev mnenj
Datum zasedanja:	13.06.2017

Vsebina zapisa seje

REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
ODBOR ZA PRAVOSODJE

Javna predstavitev mnenj

(13. junij 2017)

Javno predstavitev je vodil Jan Škoberne, predsednik odbora.
Javna predstavitev se je začela ob 13.05.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Dober dan, spoštovani dragi gostje, spoštovani gospod minister, spoštovani kolegici poslanki, kolega poslanec.
Dobrodošli na javni predstavitvi mnenj o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku.
Javno predstavitev mnenj je odbor, skladno s 46. členom Poslovnika o delu Državnega zbora izglasoval na 28. nujni seji na predlog Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Glede na to, da naslavljamo izjemno obširno področje, se vam najprej zahvaljujem za vse pisne izdelke in vnaprejšnje predstavitve mnenj, ki smo jih prejeli. Del teh je že tudi v preddverju, ko bo zaključen tudi zapisnik današnjega srečanja, bo vse skupaj predloženo tudi članicam in članom odbora, seveda tudi zbirno ministrstvu v zaključni pregled in upam tudi, v ustrezno prilagoditev predloga.
Glede današnje javne predstavitve mnenj še nekaj uvodnih prošenj oziroma obveznih navodil. Ne bi pretirano omejevali časa, držimo se 5 minut. Po 7 minutah vas opozorim in v 10 minuti začnem opozarjati, da prosim za zaključno besedo. Trenutno nas je za približno dve uri prijavljenih, tako da vsaka minut več zbirno pri 30 prijavljenih pač prinese toliko kot prinese, nismo pa časovno omejeni, ker gre za izjemno pomembno vprašanje. V koliko se strinjate, vprašanj posebej ne bi bral v uvodu, ker jih je 15. Vsi ste večinoma prijavljeni skoraj na vse, in bi tako, če se strinjate in če ni drugih idej, uvodno besedo za predstavitev dal gospodu ministru Klemenčiču, ki bo potem na koncu po zaključku vseh predstavitev mnenj tudi odgovoril.
Izvolite minister.

MAG. GORAN KLEMENČIČ: Predsednik odbora, lepo pozdravljeni spoštovani prisotni.
Kljub temu, da mogoče kdo meni drugače, pozdravljam današnjo razpravo iz več razlogov. Zato, ker je pred nami pomemben zakon, ključni procesni zakon za udejanjanje smotrov kaznovalnega prava. S tem pa seveda tudi za percepcijo koliko en ključnih imunskih sistemov pravne države deluje, to je imunski sistem udejanjanja kazenske odgovornosti.
Predlog novele ima skoraj 150 členov. Tako Zakonodajno-pravna služba, kot poslani prispevki na današnjo razpravo se osredotočajo na štiri do maksimalno 15 členov oziroma predlogov rešitev. Iz tega kaže, da smo relativno kompleksno materijo z različnimi deležniki uskladili v zavidljivi meri.
Na kratko ključne rešitve.
Pomemben del zakona je nekaj kar so nam, in jaz se tega veselim, "vsilili" iz Evropske unije. Implementira se direktivah o žrtvah, s poudarkom na najbolj ranljivih skupinah. Slovenija je namreč, žal, na tem področju vključevanju žrtev in skrbi za žrtve v kazenskih postopkih prej ko ne na repu Evrope. Ali to pomeni več dela in včasih celo birokratizacije za posamezne organe odkrivanja in pregona, ja, pomeni, vendar v nekem pomembnem in legitimnem smislu.
Naslednja stvar, pomemben sklop sprememb je udejanjanje več ustavnih odločitev, ki jih udejanjanje odločitve Ustavnega sodišča, ki je razveljavilo posamezne dele obstoječega ZKP. Govorim o preiskavi odvetniških pisarn, posamezne določbe glede odločanja o priporu in prikritih preiskovalnih ukrepih, predvsem vprašanje hrambe in dostopa do predmetnih podatkov. Tudi ti pomenijo precej obsežen sklop sedanje novele.
Pomemben naslednji sklop, ki smo mu sledili, je bila identifikacija bodi slabe regulacije, še večkrat pa bodisi slabe prakse v posameznih fazah postopka. Drugače in bolj učinkovito, po našem mnenju, urejamo vročanje, zlorabe zdravniških in drugih razlogov za izostajanje iz glavnih obravnav, poskušamo okrepiti združevanje obtožb in se izogniti temu, kar se danes neredko dogaja in to je, da tisti obdolženi s strani več državnih tožilcev v različnih postopkih, včasih celo pred istim sodiščem je v različnih postopkih.

2. TRAK: (NB) - 13.10

(nadaljevanje) Manjše spremembe, ampak za prakso pomembne spremembe je ureditev ravnanja z obsežnim dokumentarnim dokaznim gradivom, ki danes na sodiščih vsi tisti, ki ste na sodiščih, to veste, vodi do tako imenovanih bralnih vaj, kjer zreducira predsednika senata pogosto na to, da prebira dolge dolge, včasih tedne obravnav za prebiranje prepisov prisluhov ali računovodskih izkazov, recimo v primerih gospodarskega oziroma bančnega ali ekonomskega kriminala. Ureja se lažji dostop pristojnih organov od bančnih podatkov, bolj učinkovita ureditev za zavarovanje protipravne premoženjske koristi, dodatno varovanje novinarjevega vira, in tako naprej. Dejstvo je, da bi bilo že danes mogoče marsikaj od tega kar predlagamo v spremembah doseči, v praksi z drugačnim opravljanjem, z drugačno organizacijo in seveda tudi z več kadri pristojnih deležnikov, pa smo že pred leti v Sloveniji padli v to, da je zakon pogosto in vedno izgovor, in da mora biti običajno zakon tisti, ki pomeni neko dodatno spodbudo za določeno spremembo ustaljene prakse. To vodi seveda tudi do prenormiranja. ZKP je izrazito prenormiran. Pol ZKP bi lahko v kakšni drugi državi zapisali v kakšen podzakonski akt, vendar temu je tako in tega se ne da na kratek rok spremeniti. Zato mora ZKP urejati tudi take stvari kot kako naj bo urejen spis, kako naj se medsebojno obvešča policija pa tožilstvo in še včasih, ko so take stvari predpisane, recimo ne zaživijo ali pa ne zaživijo v zadostnem delu. Nekateri v tej sobi, predvsem kolegica mag. Tatjana Bobnar se bo spomnila kako smo takrat, ko so se uvedle specializirane preiskovalne skupine, upali da bo to pomenilo preboj, pa ga ni, iz več razlogov, pa je to nedvomno dobra praksa.
No, zdaj pa na tisto. Ostajata pa na nek način odprta dva sklopa glede katerih se nismo mogli poenotiti med različnimi deležniki. Prvi je tisti, ki je sistemske narave. Mi verjamemo, da v predlogih ti niso ustavno ali konvencijsko sporni, so povsem v skladu s korakom, ki ga večina evropskih držav storila že pred desetletji. Povedano drugače, če je bilo še pred 60. leti v evropskih državah, so bili sistem, ki so imeli sodno preiskavo v večini, jih je danes takih držav vključno z Republiko Slovenijo samo še tri. Govorimo zdaj o dveh sistemskih, recimo ključnih spremembah glede katerega je na nek način največ pripomb. Eno je omejevanje preiskave, ne ukinitev, ker ne govorimo o ukinitvi, omejevanje preiskave in drugo je drugačen, po našem mnenju bolj verodostojen in transparenten postopek pridobivanja testimonalnih dokazov s strani policije in tožilstva v predkazenskem postopku in s tem povezana tudi večja dokazana vrednost tako pridobljenih izjav v sodnem postopku. Preden pa se osredotočim na ta dva ključna dela, pa še ena intervencija, ki želim, da jo imate v mislih, ko bomo poslušali tudi nadaljnje prispevke tukaj. Odnos do teh dveh sprememb je bodisi s strani praktikov bodisi s strani teoretikov je, po mojem trdnem prepričanju, neizogibno povezan z odnosom oziroma oceno kako učinkovit in pošteni so danes obstoječi kazenski postopki. Kako dobro deluje sedanji sistem? Po našem prepričanju deluje neoptimalno, deluje neoptimalno in slabo, predvsem ko gre za zahtevne oblike kriminala. Zakaj? Zato, ker ti najbolj zahtevni primeri gredo skozi vse faze postopka, zato ker imajo te faze postopkov vgrajenih v sistem nešteto možnosti za zastoje, zavlačevanja, prelaganje odgovornosti iz enega deležnika na drugega, ki nimajo nič skupnega s poštenim postopkom. Kopičenje ugovornih in pritožbenih postopkov, vročanje pisanja in vabil, ki vedno znova za mesece zavlečejo posamezen postopek, sploh v primerih, ko je več soobdolženih, v vsaki fazi zavlečejo postopke, itn., de facto ne prispevajo k bolj poštenemu postopku in še vedno seveda obstajajo. Tudi zato, ker organizacijsko-upravljavska in upravna kultura deležnikov ne naredi tega vedno kar bi bilo smotrno in smiselno, ker je vedno izgovor, da zakon tega ni predpisal in zato je potrebno, o čemer sem že prej govoril, včasih prenormiranje. Da ne bo pomote, 75 % postopkov v Sloveniji, kazenskih postopkov teče relativno hitro

3. TRAK (VI) 13.15

(Nadaljevanje) in dobro, včasih hitreje kot v primerljivih tujih državah. In jih nihče ali redko kdo problematizira. Danes, ko se bomo pogovarjali o preiskavi, o dokazni vrednosti s strani policije pridobljenih dokazov se bodo pogovarjali dejansko o maksimalno 2 tisoč primerih letno. Ni vsak kazenski postopek oziroma večina kazenskih postopkov teče po drugih poteh na način skrajšanega postopka, ki je celo z evropskega vidika v Sloveniji, bi lahko rekli, izrazito neugoden do obdolženca. Tisti, ki ste iz prakse to veste, takoj padeš na glavno obravnavo, nimaš nobenih ugovornih postopkov, možnosti zavlačevanja in tako naprej. Če zberemo skrajšane postopke, kjer je mimogrede mogoče izreči kazen do treh let zapora. Če skupaj damo še kaznovalne naloge, primere priznanj in pa tiste neposredne obdolžence se dejansko bomo danes pogovarjali o problematiziranju tistih nekaj postopkov, ki so v absolutni manjšini v kateri, na katerih pa se gradi v končni fazi tudi image pravne države v razmerju do, recimo, ne vem, gospodarskega kriminala ali zahtevnih oblik kriminala. In tu bom nekoliko, bom rekel, provokativen, moti me, da nikomur ni mar na nek način od tistih, ki problematizirate, da sedanje omejevanje preiskave za tistih 10 tisoč osumljencev, to sedaj seveda vem, da ne drži, ko rečem, da vam ni mar, tistih 10 tisoč osumljencev, ki gredo letno skozi skrajšane kazenske postopke v katerih je izjemno izjemno malo pravic, če temu tako rečem.
Ena od ocen, ki so jo podali trije profesorji, prof. Dežman, Gorkič in Erbežnik, ki jih iskreno vse poznam in vemo, da ni treba reči, da jih spoštujem, je na prvi strani napisano: "Kazenski postopek deluje in ni problem pri obvladovanju zadev. Pomanjkanje obsodilnih sodb pa je," to pa sedaj nekoliko populistično rečem, pa je na nek način populizem. S tem se ne morem strinjati oziroma samo deloma. In to je eden od tistih vprašanj, ki se ga moramo vprašati. Ali danes tisti / nerazumljivo/ kazenskih postopkov, najbolj zahtevnih postopkov, deluje na način, da ga je ali ga ni potrebno, da ga ni ali ga je potrebno spreminjati. Dejstvo je, slovenski kazenski postopki v postopkih gospodarskega, bančnega ali organiziranega kriminala so eni najdaljših postopkov v Evropi. Dejstvo je podkrepljeno s primerljivimi številkami. In obremenjeni smo, kot rečeno, z različnimi procesnimi priložnostmi, ki ustvarjajo sicer videz poštenosti vendar samo in izključno za tiste, ki te priložnosti izrabijo. Dejstvo, da nekdo ima priložnost ne dvigniti 14 dni pošte ali pa, da je potrebno / nerazumljivo/, to nima veze s poštenim kazenskim postopkom. In nasprotujem dejstvu, da ko rečem kot minister ali ko Vlada reče, da si želi bolj učinkovitih kazenskih postopkov, da to želi početi na plečih in na račun ustavnih pravic. To preprosto ne drži. Nobene ključne pravice, nobene ustavne pravice predlog tega zakona ne omejuje. Omejuje pa tiste pravice, ki so prepogosto v postopkih zlorabljene in ki si jih večina, razen manjši manjši del oseb v postopku privošči ali lahko privošči. To je bil prvi mit, ki sem ga želel izzvati.
Drugi mit je, da se, kot sem že rekel, da se želja po učinkovitosti enači z zmanjševanjem poštenosti postopka in procesnimi garancijami. Po našem trdnem prepričanju, po mojem trdnem prepričanju v tem zakonu ne.
In sedaj prehajam na zadnji del. Zaslišanje prič in obdolžencev na policiji. To je pa tretji mit. Mit, da danes policija ne zaslišuje obdolžencev ali osumljencev ali prič je točno to, je mit, katerega odgovor ali pa opredelitev do njega leži v definiciji zaslišanja. Seveda policija opravlja razgovore, seveda zbira obvestila in kot rezultat, če odmislimo tistih relativno malo postopkov, kjer se končajo z zapisnikom ob prisotnosti odvetnika nasaja uradnik zaznamek. Uradni zaznamek, kot zgodovinski ostanek Titovega brionskega plenuma, ki je to uvedel v 60. letih prejšnjega stoletja in nas naredil za relativno specifične že v jugoslovanskem, kaj šele v drugih kazenskih postopkih. Poglejte, policija danes govori z obdolženci. Napiše uradni zaznamek, ki je, če so bili obdolženci poučeni o pravici do odvetnika in molka in tako naprej ostane v spisu. Policija danes govori s pričami, ki ne sme reči priče, ampak jim rečejo občani in rečejo osebe, ki bi lahko dale pomembne podatke za kazenski postopek, napiše se uradni zaznamek, ki je danes v spisu.

4. TRAK: (KO) – 13.20

(nadaljevanje) Tako teorija in praksa, imamo nekaj prakse Vrhovnega sodišča, imamo teorijo, recimo, pač edini in najbolj znan komentar kazenskega postopka s strani bivšega sodnika Horvata, ki govori o tem kaj se s temi uradnimi zaznamki dogaja. Ti uradni zaznamki so lahko podlaga in so podlaga za različne odločitve sodišča v zgodnjih fazah postopka, ne more pa samo na njih temeljiti sodba. Imamo neke poldokaze, ki so izrazito netransparentni, gre za uradni zaznamek, ki ni podpisan s strani obdolženca in je napisan, seveda večinoma, da se razumemo, povsem profesionalno, vendarle enostransko s strani policista, bodisi takoj po razgovoru, bodisi kasneje, bodisi med samim razgovorom. Tako rekoč ni policije v Evropski uniji, ki ne bi mogla pod določenimi pogoji na ta način zavarovati izjav, ki bi imele določeno težo pri sami odločitvi sodišča, in povsem nesporno je, da takšna ureditev je skladna z judikaturo Evropskega sodišča. Tega argumenta, da je to protiustavno ali da je to proti ESČP ne morem sprejeti. Zato, ker je ESČP poln odločitev, v katerih je izrecno potrdil takšno ureditev, vendar nanjo vezal določene pogoje, ki smo jih prevedli tudi v zakon. Nikoli pa še ni bilo tovrstne ureditve v samostojni Republiki Sloveniji in zato ne moremo govoriti o tem kako bi se do tega opredelilo slovensko Ustavno sodišče.
Kot rečeno, pa se je že večkrat do tega opredelilo Evropsko sodišče za človekove pravice, ker, kot rečeno, zopet tako rekoč ni države, ki tovrstnega pooblastila ne bi dajala policiji oziroma tožilstvu. Povedano drugače, s tem se daje policiji absolutno na nek način in tožilstvu večjo moč v predkazenskem postopku. Daje pa se ji tudi večjo odgovornost in zahteva, ki razumem, da je obremenjujoča v tem delu, da se ti dokazi zbirajo na nekoliko bolj transparenten način, s snemanjem, recimo izjave.
Okej. Da ne bom predolg v tem delu, ker bi se na koncu še rad oglasil, ker vem da bodo izpostavljene različne stvari. Samo še to bi povedal. Ko smo prišli na Ministrstvo za pravosodje smo se soočili z dejstvom, ob veri, da naša kazenski postopek kot celota ni optimalen in da spremembe oziroma odsotnost sprememb pomeni poslabševalne ne pa izboljševalne situacije ob izzivih s katerimi se danes soočajo organi odkrivanja pregona in sojenja. Imeli smo dve možnosti, nadaljevati s projektom novega zakona, povsem novega zakona, kot so storile nekatere države v naši bližnji okolici v zadnjih letih in o čemer se govori tudi v Sloveniji že 20 let. No, zakon je prevelik zalogaj za katerokoli eno administracijo, predvsem pa predstavlja veliko nevarnost, da bo ogrozil na tak ali drugačen način postopke, ki so že v teku. Zato je bila ena ključnih odločitev, da gremo postopoma, pa vendarle naredimo tisti preboj, ki bo na dolgi rok omogočil postopek, ki je bistveno bolj primerljiv z evropskimi postopki, ker danes, pod črto, temu se ne moremo upirati, mi lahko rečemo, da je boljši, lahko rečemo, da smo Slovenci edini, ki smo ostali varuhi tistega pravilnega postopka za sodno preiskavo in tako naprej. To je legitimna ugotovitev, o tem se da tudi članke in knjige pisati, vendar pač primerjalna ureditev in judikatura Evropske sodišča je takšna kot je.
Zdaj pa res, pod črto, predlog, ki je pred vami, predlog, ki je bil poslan v Državni zbor s strani vlade, kjer je bil sprejet, ni tak, kot bi si ga želelo Ministrstvo za pravosodje, po pravici povem, ni tak, kot bi si ga želel jaz. Je predmet kompromisa in dejstva, da smo v veliko primerih poslušali druge deležnike. Za nami je, preštel sem, 18 sestankov oziroma posvetov z različnimi deležniki, soglasja nikoli ne bomo dosegli, ker govorimo o postopku, ki je že sam po sebi, in zakonu, ki je že sam po sebi adversaren, in zato kljub vsiljeni metafori o trmi, posebej moji in o temu kako nikogar ne poslušamo, poglejte, naš prvi predlog zakona in sedanji predlog in boste videli, da smo v največji meri šli uravnoteženo nasproti različnim deležnikom. Seveda pa so interesi v tem postopku zelo različni. Tudi zadnje tedne smo se dodatno usklajevali, tako s sodiščem, kot tožilstvom, verjamem, da bomo kakšen korak naprej naredili tudi na današnji razpravi in še pred Odborom za pravosodje v Državnem zboru, za to smo odprti.
Ne pozabimo, danes večina

5. TRAK: (NB) - 13.25

(Nadaljevanje) ljudi v tej dvorani ali pa vsaj večina javnosti ali pa večina poslancev se ji zdi samoumevno, da imamo Zakon o odvzemu protipravne premoženjske koristi. Bili smo ena redkih držav, ki ga ni imela. Potrebno je vedeti, da ta zakon, če bi poslušali samo zunanje deležnike, celo deležnike v organih odkrivanja in pregona. Tudi sojenje delamo in pravo teorijo, ne bi bil sprejet, ker so bila takrat negativna mnenja nanj. Skratka, pod črto je tako. Mnogo razprav, ki jih bomo danes slišali, bo povezanih s tem. Ali smo prepričani, da danes stvari na področju tistih oblik kriminala, ki najbolj nastavljajo ogledalo slovenski pravni državi upravičeno ali ne, deluje optimalno ali neoptimalno. Legitimni so pozivi na to, ne delujejo optimalno, vendar moramo zato spremeniti celoten sistem. To je lažna dilema. Do te spremembe ne bo prišlo oziroma nas bo večina že v penziji takrat, ko se bo udejanjila, izzivi so danes in tukaj. Imamo dva pristopa, ali za vsak problem najti rešite ali pa za vsako rešitev najti problem.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala gospod minister.
Mislim, da je bilo primerno za to, da razprava ne bo preveč dolgočasna, in da so iztočnice dobre. Vidim pa, da se tudi odzivi že pripravljajo.
Preden začnemo po seznamu, bi besedo dal še predsedniku Vrhovnega sodišča, gospodu Florjančiču. Izvolite.

MAG. DAMIJAN FLORJANČIČ: Spoštovani predsednik Odbora za pravosodje, spoštovani udeleženci!
Rad bi se navezal na misli našega ministra za pravosodje, ki se je vprašal, ali so kazenski postopku učinkoviti ali niso oziroma ali imamo z njimi kakšno težavo. Bom posredno odgovoril na to vprašanje, ker smo v dokumentu, otvoritev sodnega leta 2017, kot eno poglavitnih težav, ki jo zaznavamo, zapisali potek kazenskih postopkov in si začrtali usmeritve, kako napraviti korake, da bi kazenski postopek postal boljši, bolj učinkovit. In v ta namen je Vrhovno sodišče tudi ustanovilo delovno skupino, ki naj bi identificirala konkretneje tiste točke, ki pravzaprav onemogočajo, da bi kazenski postopki tekli tako kot bi si želeli. Delovna skupina je pač začela z delom, nimamo še konkretnih rezultatov, pričakujem jih nekje v jeseni, ampak to dejstvo vam lahko da določen odgovor na zastavljeno vprašanje. Mi smo imeli z Ministrstvom za pravosodje v zvezi s tem predlogom zakona, sprememb zakona, kar nekaj usklajevanj, nekaj skupnih sestankov, kjer smo prišli v določenih delih skupaj, v nekaterih seveda ne, kar je povsem normalno, ampak v glavnem ocenjujemo, da je zastavljeni koncept dober, da gre v pozitivno smer, da koraka tja kjer si pravzaprav želimo, čeprav si bi res želeli nek nov Zakon o kazenskem postopku, ki bi imel izdelan pravzaprav nek, določno opredeljen koncept skozi vse faze postopka in ga ne bi flikali tako rekoč z novimi in novimi novelami. Vendar pač moramo se zadovoljiti s tistim kar je v določenem trenutku sprejemljivo in izvedljivo. Morda se mi zdi tukaj najbolj primerno opozoriti na tiste določbe, ki jih mi vidimo kot primerne za to, da se stranke v postopku v čim večji meri aktivirajo. Zakaj? Zaradi tega, ker vemo vsi, da tisto breme, ki pade na obravnavajočega sodnika, je pravzaprav prišlo do točke kjer je že neznosno obvladovanje postopka

6. TRAK (VI) 13.30

(Nadaljevanje) in je pravzaprav to ena ovira tudi, če ne za drugega, vsaj za videz njegove nepristranske vloge v vodenju postopka. Stranke morajo dobiti večjo vlogo v postopku. In pred nedavnem sem poslušal ameriškega upokojenega sodnika, ki je dejal: Ameriški sistem funkcionira zaradi tega, ker so stranke usposobljene adekvatno zastopati svoja stališča pred sodnikom in sodnik sprejema tista stališča, ki so ustrezno utemeljena in ustrezno argumentirana s pravno utemeljitvijo, tako da je sodniku lažje se odločati. Pri nas pa breme še vedno leži preveč pretežno na sodniku. Zato so tiste določbe, ki naj bi uvajale aktivnejšo vlogo strank, po mojem mnenju ustrezne in prinašajo vsaj delček tistega, kar si želimo.
Tudi ne vidimo kakšnega posebnega problema pri uvajanju preiskovalnih dejanj, ki naj bi v določeni meri nadomestila preiskavo tam, kjer preiskava dejansko ni potrebna. Ne glede na to, da imamo že sedaj določbe, ki omogočajo izpuščanje preiskave iz postopka je vendarle logično razmisliti tudi o tistih sprejemljivih določbah, ki ne odpirajo preiskave, niti na ta način, da bi bilo potrebno soglasje preiskovalnega sodnika, zaslišanje obdolženca, ampak da se opravi določena preiskovalna dejanja kot tista eno, dve preiskovalni dejanji, ki omogočajo potem državnemu tožilcu, da se odloči ali bo nadaljeval s postopkom ali ne.
Na glavni obravnavi pa se nam zdi, da bi bilo potrebno, seveda, v veliko večji meri aktivirati stranke pri samem izvajanju dokazov, ne pa da postaja sodnik orodje strank za izigravanje in za zavlačevanje postopka na ta način, da on muko muči, ko neposredno izvaja dokaze, med tem ko drugi zraven, ne vem kaj počnejo.
V naši fazi postopka, da rečem Vrhovnega sodišča, se nam zdi pomanjkljiva ta ureditev v tem delu, da nam po eni strani nalaga nove pristojnosti, zlasti kot pritožbenega sodišča, kar bo bistveno bremenilo delo Vrhovnega sodišča in mislim, da bi si morali naliti čistega vina, da več pravnih sredstev vendarle ne vedno omogoča tudi več pravne varnosti. Nekje se mora zadeva končati in treba je najti pravo mero, ne pa Vrhovno sodišče dodatno obremenjevati s tovrstnimi postopki.
Pri zahtevi za varstvo zakonitosti se je sicer sledilo določenim predlogom Vrhovnega sodišča, da bi se omejilo tiste možnosti vlaganj tega pravnega sredstva v zvezi z absolutnimi bistvenimi kršitvami kazenskega postopka po 11. točki, kjer je sedaj ta omejitev, če sem prav obveščen, sprejeta v tem smislu, da bi bila ta kršitev le v tistem primeru, če je izrek sodbe nerazumljiv ali če nasprotuje sam sebi ali razlogom sodbe. Ne pa iz drugih navedb v tej točki, kajti to točko se v postopku redno, lahko rečem, redno zlorablja zato, da se napada ugotovljeno dejansko stanje. Z dejanskim stanjem se pa Vrhovno sodišče ne ukvarja in se tudi ne sme ukvarjati. To ni njegova naloga.
Omenil bi samo še to, da se nam je zdelo smiselno, da bi bila v ta del postopka vključena tudi rešitev, ki bi pravzaprav dajala neko poenostavljeno možnost zaustavljanja(?) tistih zahtev za varstvo zakonitosti pred tri članskim senatom Vrhovnega sodišča, za katere bi ugotovili, da so že na prvi pogled očitno neutemeljene zahteve. Te določbe se sklicujejo v našem primeru,

7. TRAK (VI) 13.35

(Nadaljevanje) kjer smo konkretno dali besedilo členov, ki naj bi se spremenili, smo sledili ureditvi iz Nemčije. Preverjal sem še italijanski postopkovnik, ki ima pravzaprav identično določbo, kjer pravi, da je to adekvatno izredno pravno sredstvo, nesprejemljivo v tistih primerih, ko gre za manifestamente in fondate. Torej, očitno neutemeljene. In take očitno neutemeljene zahteve bi se, po naši oceni, dalo z nekim skrajšanim odločanjem s krajšo odločbo zavrniti že v tisti fazi, če bi se tudi državni tožilec strinjal s takim stališčem. In mislim, da bi bilo še vedno mogoče ne glede na to, da vsi tisti členi, ki so tu relevantni niso odprti v tej zakonodajni spremembi, da bi bilo mogoče še vedno to določbo vključiti v ustrezne določbe ZKP in na ta način delo Vrhovnega sodišča v tej fazi postopka razbremeniti in mu dati večjo vlogo kot precedenčnemu sodišču, ki bi se več časa in več energij ukvarjalo s tistimi zadevami, ki so tega vredni. Ne pa, da se morda celo s 70 % zadev ukvarjamo s stvarmi, ki nimajo kaj iskati na Vrhovnem sodišču. Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik.
Sedaj pa bomo prešli na uvodni profesorski trio. Najprej dr. Erbežnik, za njim pa dr. Dežman.
Izvolite.

IZR. PROF. DR. ANŽE ERBEŽNIK: Spoštovani najlepša hvala. Dober dan spoštovani. Jaz se zahvaljujem za to prijazno povabilo in možnost za predstavitve mnenja na tej današnji predstavitvi.
Če mi dovolite, kot je bilo že rečeno, smo trije profesorji za kazensko pravo nekako naslovili na ministrstvo pismo s katerim smo se izrekli zoper spremembo zakona o kazenskem postopku, ki se nanaša v prvi meri na, vsaj z moje strani, ne omejevanje, če ne že celo de facto odpravo sodne preiskave, četudi še ostane v zakonu o kazenskem postopku, se vstopna točka v to preiskavo dejansko tako omeji, da je nekako cilj, se mi zdi, tega zakonodajnega predloga, da se de facto preiskava v končni fazi odpravi oziroma da se zelo zelo redko uporabi. Drugi predmet kritike je bila, torej ta prva točka že bistveno posega v sistematiko zakona o kazenskem postopku, kot jo poznamo do sedaj. S tem povezana točka kritike, ki tudi spreminja sistematiko kazenskega postopka je točka, ki se nanaša na prenos oziroma na dodatna pooblastila policije in tožilstva za izvajanje testimunialnih personalnih dokazov. Zakaj to nasprotovanje? Prvič zato, ker sistematika zakona kot je sedaj in rezultati tega zakona mene osebno ne prepričajo, da je potrebna tako globoka in daljnosežna sprememba, kot jo Ministrstvo za pravosodje. Če to ilustriram z nekam številkami, da ostanemo faktični, ne na post faktičnem konceptu imidža. V fazi preiskave, vsaj po statistika Ministrstva za pravosodje in tudi po statistiki Vrhovnega sodišča, preiskave v povprečju trajajo nekako šest do sedem mesecev. Če to primerjam s konceptom preiskovalnih dejanj v okviru skrajšanega postopka, kjer torej preiskave že ni, tam nekako ta preiskovalna dejanja trajajo od 4 do 5 mesecev. Če po analogiji sklepam, kako bo odprava ali bistvena omejitev preiskave vplivala na dolžino postopka in če vzamem za zgled skrajšani postopek, kjer preiskave ni, me te številke ne prepričajo, da bomo časovno pridobili bistveno učinkovitost postopka z bistveno omejitvijo sodne preiskave. To je nekako ta prva točka.
Druga točka je, da sprememba sistematike zakona, ki se nanaša na testimunialne dokaze, torej da bo zaslišanje s strani policije formalni dokaz, ne samo v primeru, ko je navzoč zagovornik, temveč

8. TRAK: (NB) - 13.40

(nadaljevanje) tudi v nekaterih drugih primerih in sicer v primeru, ko je podano zvočno in slikovno snemanje, me tudi ne prepriča. Zakaj me ne prepriča? Ta nov koncept postopka bo odprl številna nova ustavnopravna vprašanja in v naslednjih nekaj letih, če bo ta zakon v takšni obliki sprejet, se bomo ukvarjali sami, se bo pravosodje ukvarjalo samo s seboj z iskanjem ustreznih odgovorov na ta težka ustavnopravna vprašanja.
Katera so ta vprašanja? Prvič. Zakon predvideva, torej to možnost izvajanja testemonialnih dokazov s strani policije, pri tem, pa v 73. členu omejuje dostop do policijskega spisa. Torej policija te bo formalno zasliševala, hkrati pa bo imela možnost zavrniti dostop do policijskega spisa. Torej v tem pogledu ta predlog bistveno znižuje pravice do obrambe in zmanjšuje učinkovitost do obrambe, kar je izpostavila tudi odvetniška zbornica.
Naslednja točka. Ta predlog v bistvu uvaja nekako koncept, ki ji daje bistveno težo policijskemu pouku in zabeleženju tega policijskega pouka s strani kamere in slikovnega in zvočnega snemanja. Vendar zaslišanje in policijsko delovanje ni samo tisto formalno zaslišanje in zaslišanje je, to tudi ameriške raziskave dokazujejo, je sestavljeno iz več faz. Vi veste, da komunikacija policije z osumljencem ni samo tista verbalna komunikacija, imamo že neverbalno komunikacijo, predhodno, odvisno od prostora v katerega se osumljenca pripelje, obstajajo tako imenovane metode, ki se v angleščini imenujejo softening. Ta neverbalna ali pa verbalna komunikacija policije z osumljencem, ki še ni formalno zaslišanje, pa vendar nekako pripelje osumljenca do tega, da izpoveduje. Torej ta faza, kako bo s to fazo. Mi ne bomo vedeli kaj se dogaja pred slikovnim in zvočnim snemanjem. Ta faza bo ostala nekako zakrita in zato je ravno trenutna ureditev ustrezna. Policijska faza v smislu zbiranja testemionalnih dokazov osebi inherentno krije nekako možnost prisile. In zato je trenutna zakonska uredite ustrezna, kjer ima zaslišanje s strani policije formalno dokazno vrednost samo, če je navzoč zagovornik, sicer pa ima samo to naravo nekakšnega pol dokaza, uradnega zaznamka prav zaradi te inherentne nezanesljivosti. Če bo uvedena ta koncepcija postopka, bo to odprlo dodatna, zelo komplicirana ustavnopravna vprašanja. Policiji se daje tudi možnost, da zaslišuje priče, če v to prostovoljno pristanejo. Ta prostovoljnost je navidezna. Prava neuka stranka, če jo bo policija nagovorila, se te prostovoljnosti ne bo zavedala. Hkrati je tudi vprašljivo, kako če bo priča v eni fazi postala osumljenec. To bo postavilo vprašanje v kateri fazi zdaj priča postane osumljenec in bo sprožilo številne probleme s samim poukom. Torej ali je priča razumela pouk ali se je priča prostovoljno, zavestno in razumno odpovedala temu pouku, kako je z implicitno odpovedjo, ko je najprej začela uveljavljati svoje pravice, nato pa si je premislila. Ameriška judikatura kaže eno celo vrsto ustavnopravnih problemov, in če bo uveden ta postopek. Se bodo ti ustavnopravni problemi pojavili pri nas in to bo pomenilo, da se bo nekaj let ali pa desetletje kazensko pravosodje ukvarjajo samo s seboj. S tem postopek sigurno nebo učinkovitejši. To je nekako glede teh dveh točk.
Sedaj, če mi dovolite, morda še nekako zaključno misel, ker je bilo rečeno, da je naš postopek nekako na višjem standardu oziroma, da evropsko sodišče ali pa evropska konvencija za človekove pravice tega ne zahteva. Evropska konvencija za človekove pravice je minimum. Nacionalne ustave lahko gredo višje. Po sodni praksi Evropskega sodišča za človekove pravice je pravica do molka relativna pravica. Primer John Murray proti Združeno kraljestvo, ampak to ni primerljivo z našo Ustavo. Naša Ustava inherentno zahteva, da je pravica do molka absolutna pravica in to velja tudi na ravni Evropske unije, kjer je bila 2016 sprejeta posebna direktiva o domnevi nedolžnosti, ki pravico do molka izpostavlja kot absolutno pravico.
Če mi dovolite zdaj, da nekako zaključim te svoje misli. Na podlagi povedanega, torej izrecno nasprotujem spremembam Zakona o kazenskem postopku, ki se nanašajo na 148, 148.a do »č« člen, 73. člen, 165.a člen in 167. člen zaradi razlogov, ki sem jih predhodno navedel. Hkrati pa želim še opozoriti

9. TRAK: (KO) – 13.45

(nadaljevanje) tudi, da kazenski postopek ni in ne sme biti poligon eksperimentiranja zaradi nekako preferenc, ki jih imamo v kazenskem postopku, če dejansko stanje ne kaže potrebe po spremembi tega postopka in na podlagi statističnih podatkov, ki sem jih sam vpogledal, osebno zaključujem da takšne potrebe ni. Morda bo dr. Dežman, ki sodnik in se vsakodnevno ukvarja s kazenskim postopkov v okviru izven razpravnega senata v tem pogledu še veliko verodostojnejši izvajalec učinkovitosti trenutnega koncepta kazenskega postopka.
Hvala, zahvaljujem se vam za možnost tega prispevka. To je bilo to.
Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala tudi vam.
In bomo, kot ste zaključili z dr. Dežmanom.
Izvolite.
Pripravi pa se dr. Gorkič.

IZR. PROF. DR. ZLATKO DEŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik, za povabilo. Gospod minister, gospod predsednik Vrhovnega sodišča, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi.
Torej, konceptualen pogled na zakonske spremembe je podal kolega Erbežnik. Jaz bi odgovoril, praktično samo poskušal odgovoriti na vprašanje, torej poslanska vprašanja pod točkami 8, 9 in 10, ki zadevajo ravno tako vprašanje ali je preiskava primerna oziroma ali je preiskava potrebna.
Torej, odgovor na to vprašanje v bistvu zveni kot retorično vprašanje, ker novela ZKP odgovarja v bistvu sama, preiskava je primerna in potrebna. Če ne bi bila primerna in potrebna, je ne bi obdržala, je ne bi novela ZKP-N obdržala, kljub temu, da so že od leta 1998 zelo močne tendence, da se preiskava odpravi. Zakaj se preiskava tako krčevito opravi. Prav gotovo, jaz sem nekje zapisal, ne zato, ker gre za konfliktno in konservativističnimi in progresivnimi tendencami, ampak za vprašanje kontinuitete in diskontinuitete. Diskontinuiteta na takšnem področju, kot je tako občutljivem področju, kot je Zakon o kazenskem postopku je pravzaprav tvegana. To se zaveda tudi vsakokraten predlagatelj sprememb Zakona o kazenskem postopku, ki nekako ne more in ne more odpraviti preiskave. No, predlagatelj novele ZKP-N je prvi naredil pomembnejši korak k postopnemu ukinjanju preiskave, pa se zastavlja vprašanje kako uspešen je bil pri tem. Rad bi poudaril to, da ni noben argument, prosim, za takšne spremembe, saj imajo tudi druge. V bistvu je res, da je zgodovinsko pogojeno, torej zakaj se mi tako, pravzaprav krčevito v nekem smislu oklepamo recimo preiskave. To je povedal že gospod minister, ko je povedal praktično, da je bila, da smo iz takšnega postopka, kot je recimo v nekem smislu tožilska preiskava iz leta 1948 sprejeli institut preiskovalnega sodnika, kot naj markantnejši dokaz demokratizacije in judikalizacije kazenskega postopka. Poleg tega, ko se daje zgled za druge države, mislim, da nam manjka nekaj nacionalnega ponosa, kaj pravijo Nemci, ki imajo na področju reform kazenskega procesnega prava največ izkušenj. Zgodovina kazenskega procesnega prava je zgodovina reform in kaj pravijo tisti, ki so največji, najbolj vneti zagovorniki radikalne reforme kazenskega postopka, resigniranju, ugotavljajo, da je zgodovina radikalna reforma kazenskega postopka zgodovina njenih zablod. Zato sem tudi citiral kje, v bistvu kdo to ugotavlja in kdo je to pravzaprav zapisal.
Torej, vprašanje ali je preiskava potrebna. V bistvu vidimo, da jo ohranjamo. Vprašanje se zastavlja pod kakšnimi pogoji in zakaj je potrebno uvesti te postopke po 148.a in 148.b členu. Absolutno nimam nič proti, s tem pravnim poukom. Nasprotno. smatral sem, da je to deklarirana nezaupnica policiji, da ne sme zasliševati obdolžencev, prič in izvedence, kot obdolžence, priče in izvedence, še zlasti ne zdaj, ko sem se sam prepričal v praksi, da je postala praktično problematika predkazenskega postopka sestavni del ustavnopravne problematike in da policija pravzaprav pazi, če lahko tako rečem, da ne bi kršila tega, kar je doktrina v varstvu človekovih pravic zagozdila v zavest preiskovalnih organov, da nima smisla kršiti te pravne standarde, ker kriminalistični uspeh ne bo imel procesnopravnega uspeha. Zato sploh ni, torej iz metodološkega stališča vprašanje ali zaupamo ali ne zaupamo, čeprav ministrstvo kaže večjo bojazen, da se ne bi karkoli zlorabilo in tako dalje.

10. TRAK: (KO) – 13.50

(nadaljevanje) Kazenski postopek mora biti pošten postopek, torej in ne sme postati intrigantski proces. Mislim, da se tu v tem pogledu vsi strinjamo, da so, prosim, zlorabe vedno možne, treba pa je vgraditi, se strinjam, varovalke.
No, poglejmo zdaj najprej čisto nomotehnično kako praktično se poskuša omejiti oziroma kdaj in pod kakšnimi pogoji, ker je vprašanje ali se preiskava omejuje, ali se preiskava odpravlja in ali je primerna. Torej, rekel sem, da primernost priznava celo predlagatelj, ki v bistvu preiskavo ohranja, kar pomeni, da ji priznavajo določen pomen. Drugo pa je, kdaj in pod kakšnimi pogoji.
Torej, 165.a člen je bil predmet, je zbudil mojo posebno pozornost. 165.a je v bistvu eksistiral že, eksistira že po pozitivni zakonodaji. No, po tem določilu praktično lahko državni tožilec od preiskovalnega sodnika zahteva, da opravi določena preiskovalna dejanja, če se izkaže, da ne bo mogel opraviti teh sam, so pa potrebna za to, da lahko odloči o ovadbi oziroma o kazenskem pregonu. Torej, zastavlja se vprašanje kaj bi bilo takšnega, da preiskovalni sodnik tega ne bi mogel opraviti sam, torej kar ne zmore preiskovalni, kar ne zmore državni tožilec, pa naj bi zmogel preiskovalni sodnik. Pojasnil bom, razumem, ampak sliši se, ko se to prebere, se sliši skrajno nenavadno, torej zatekanje k dobri stari preiskavi, kot nekemu izhodu za silo, ker tožilska preiskava v določeni fazi odpove.
Tudi bom predlagal, da ne bom samo destruktiven, bom predlagal tudi predlog kako se na temelju 165. člena bi mogoče lahko le trenutna situacija rešila nekoliko ugodneje.
Torej, državni tožilec predlaga preiskovalnemu sodniku, da opravi določena preiskovalna dejanja, ki so mu potrebna. Preiskovani sodnik lahko celo odkloni in tožilca pozove, da naj popravi, dopolni in naj utemelji. Ko tožilec to naredi, ga preiskovalni sodnik ponovno zavrne, ne da bi bil kakšen arbiter tu, kjer bi rekel, kdo ima prav. Skratka, kaj preostane tožilcu, da po 167. členu zahteva preiskavo, zato, da se zberejo zopet tisti podatki, ki so mu potrebni, ki se niso mogli zbrati na podlagi 165. člena, torej zahteva se preiskava za to, da se bo ugotovilo ali naj zavrže ovadbo ali naj nadaljuje kazenski pregon, preiskava je zato, da se razjasni stanje stvari v katerem se v bistvu potem lahko odloči ali naj se kazenski postopek ustavi oziroma vloži obtožnica, izjemoma tudi da se dopolni preiskava. Torej, šele v tej fazi, če bi preiskovalni sodnik vztrajal pri tem, da ni pogojev za kakšno izvedbo, šele v tem primeru v smislu prvega odstavka 177. člena ZKP v nesporazumu med njima, v sporu med njima arbitriral izven razpravni senat. Te določbe o preiskavi so vse ostale namreč nedotaknjene.
Torej, vprašanje je potem kaj nima tožilec takšnega, da bi lahko. Seveda je odgovor, samo zakon bi to moral jasno povedati česa nima – nima tistega, kar mu ne daje zakon za tožilske preiskave, kaj pa mu ne daje – ne daje mu možnost soočanja, ne daje mu možnost predočenja tistega, kar so priče povedale in seveda uporabe vseh tistih posebnih ukrepov, za katere je pristojen, da jih odreja preiskovalni sodnik, hišna preiskava, osebna preiskava in vsi ostali prikriti ukrepi. To bi zakon lahko povedal v 165.a členu, katera so tista preiskovalna dejanja in kdo razreši nesoglasje med preiskovalnim sodnikom in med državnim tožilcem, če ga preiskovalni sodnik zavrne pa nima nobenega sredstva.
Drugo, kar je v bistvu se zastavlja vprašanje kaj ima, torej ali ima tožilstvo na razpolago dovolj, recimo pooblastil, da samo izvaja učinkovito tožilsko preiskavo. Na 165 strani se predlog sklicuje na odločbo Ustavnega sodišča 100082/12 z dne 29. 5. 2014. Ta odločba praktično zadeva civilnopravno vprašanje odškodninske odgovornosti tožilstva, ki je vložilo, ki umaknilo zahtevo za preiskavo po izteku roka, pa vendar, torej kaj v tej odločbi Ustavno sodišče poudari. Namreč, poudari svobodo možnosti avtonomnost tožilstva, da izvede skrbno tožilsko preiskavo. Za skrbno tožilsko preiskavo ni dovolj, da ima pravni pouk.

11. TRAK: (NH) – 13.55

(nadaljevanje) Tožilec mora imeti tudi določene zakonske zahteve, ki jih mora izpolnjevati. V čem je slabost 148.a člena? Da praktično, in zakaj v bistvu za občutljivost ali neka preobčutljivosti? Je neka, mogoče, pretirana »orokavičnost« do obtožencev, ki so najšibkejša, ki je v sporu z državo. On je v sporu z državo. Temeljne pravice so kompenzatorni mehanizem za preseganje te »de facto« neenakosti, ki se »de jure« proklamira kot enakost. Zato takšna pozornost na obdolženčev položaj v kazenskem postopku. In mislim, da nihče ne more reči, da ni to eno od temeljnih civilizacijsko-pravnih vprašanj, kulturno-pravnih vprašanj, torej položaj obdolžencev v kazenskem postopku.
Kaj moti pri 148.a? Da se začne z obdolžencem. Moti tudi, da se začne preiskava z obdolžencem. On bi moral biti tisti zadnji, ki bi povedal tisto: »Aha, to vse ste zbrali, zdaj bom pa zavzel svojo obrambno stališče.« Drugo, kar moti, ni nobene, ni določen proceduralni predmet kazenskega postopka. Če tožilska preiskava ali pa zametki nje, preiskava, potem se bi moralo točno vedeti, kaj se preiskuje, kdo kaj preiskuje in katere so tiste okoliščine, ki so predmet pozornosti. Ta tožilska preiskava začne brez opisa dejanja, da bi obdolženec lahko vedel, kje, kaj, na kakšen način, ali so vsi v dejanju opisani z vsemi zakonskimi znaki in okoliščinami, ki so potrebni, da je dejanje čim bolj natančno označeno.
Tretji odstavek 168. člena in 2. točka prvega odstavka 269. člena ZKP to jasno poudarjata. Poudarjeno pa je bilo že danes, kako pomemben je opis dejanja, kar je povedal gospod predsednik. Torej, kako pomemben je opis dejanja, ker je s tem določen proceduralni predmet kazenskega postopka. Kaznivo dejanje je realni pojav, ampak je tudi pravni pojav. In v bistvu je problem tudi, kadar ni sporno, je dejansko stanje, kadar ni sporno, sporna materialna eksistenca obravnavanega dogodka, je pa sporen njegov kazensko-pravni pomen. V materialno-pravnem in procesno-pravnem pomenu. Za to gre. Proceduralni predmet mora biti določen. To je z opisom, saj se obdolženec sploh ne more braniti, če mu reče: »Ja, to, pa to, pa to.« Nič se ne ve, kaj se mu je povedalo, koliko se mu je povedalo, in v zvezi s čim. Tu je nevarnost tega. Neolingvističen sistem zasliševanja, tipanje, ja, štirje vlomi na Rošpohu v Mariboru, ne, ja, ampak našli smo prstni odtis in nič drugega. Kateri prstni odtis je bil na oknu. Če bi zdaj ta rekel: »Jaz sem samo pogledal skozi.« Ampak, ker je praktično se ujel v tole past, je pač povedal, kar je povedal. Ne mislim, da je bila to potuha obdolžencem.
Hočem povedati samo to, da, če se začne tožilska preiskava, mora biti postopek v bistvu opredeljen kot dejanje po času, kraju in načinu storitve, zakonskih znakih in vseh ostalih okoliščinah, da se obdolženec lahko brani. Pa tudi potem, da bo 165.a členu lahko tožilec zahteva od preiskovalnega sodnika, zakaj kaj naredi. Ne bo pa rekel: »Ja, ja, ja, pa bom kar nekaj naredil.« Torej, moramo se držati procedure. Moramo se držati procedure. Problem je toliko večji, kar je nakazal tudi kolega Erbežnik, ko je rekel, kdaj se praktično omogoči pogled v spis do vložitve ovadbe ali do vložitve zahteve za preiskavo, ko je že konec. Če se obdolženca zaslišuje, mu je treba predočiti vse. Tu je konvencija 6. člena Evropske konvencije v bistvu dovolj jasna in neizprosna. Obdolženca je treba, v prevodu, nadrobno seznaniti o vseh okoliščinah, ki ga obremenjujejo. In obdolženec ima tudi vse možnosti, da se ga zasliši, tako z obremenilnimi kot z razbremenilnimi pričami, kar v tožilski preiskavi ni možnosti, za to je možnost v 165.a členu, da zahteva obdolženec, da bo zaslišan pred preiskovalnim sodnikom, pa tudi priče, ki odrečejo tožilcu, ja, a boste ste snemali? Ne, ne bomo. A bi dali kakšno izjavo? Ne, ne bom. In se naredi uradni zaznamek.
Priložnost bi bila ta, torej, želite, lahko vas zasliši preiskovalni sodnik, lahko vas zasliši tudi kot pričo preiskovalni sodnik, in soočenje pred preiskovalnim sodnikom, če že mislimo vpeljati sodnika preiskave, ki bi lahko postal dejansko na drugačni idejni podlagi, kot je zdaj zasnovan 168.a člen v odnosu s spremenjenim 167.

12. TRAK: (NH) – 14.00

(nadaljevanje) členom. Torej to, obdolžencu, ki mu ni policija, ko sprašuješ, recimo pogovarjaš se s policisti, pa vi poveste njemu vse. Ne, nekaj treba imeti, kakšen adut v žepu, v rokavu, da se vidi, kaj bo povedal. Torej obdolženec kot vir spoznanja, začne se pri njem, namesto, da bi se pri njem končalo. To bi bil fer postopek. On je šibkejša stranka. Kaj je policija? Ona ima nasproti stranko, ne stranko, zdaj ima samo, ker je postopek birokratski, upravno, administrativno-inkvizitoren, in tako tudi »Amerikanci« imenujejo svoj postopek. To ni noben administrativni postopek, ampak administrativno-inkvizitoren, ker tožilec oblikuje obtožbeno tezo in jo tudi dokazuje. Iz določb 148.a pa ni razvidno, kako jo je izoblikoval.
Preiskovalni sodnik, ki ima zahtevo za preiskavo pred seboj, samo preverja obtožbeno tezo, samo preverja, je ne oblikuje, in zato ne ravna po inkvizitornem principu, kar je težko dopovedati, ker se takoj, preiskovalni sodnik je element inkvizitornega postopka in tako dalje.
Plemenitili smo desetletja preiskavo, da bi postala čim bolj kontradiktorna, da bi se ublažil ravno ta domnevno inkvizitorni princip. To je, torej, tu je v bistvu s tem, kaj v … glejte, snemanje. Snemanje je lahko dodaten pritisk. »Boš se snemal? Ja, si bom zapečatil posodo, potem je zabetonirano.« Lahko samo špekuliramo, ali je to vtiranje, torej poteka k čimprejšnjemu sporazumu k priznanju krivde v predkazenskem postopku. Res je, konsenzualni postopki so takšni, da ene prometne nesreče sploh ne moreš več analitično preučevati s pristojnostjo okrajnega sodišča, ker je toliko rešenega tega na podlagi konsenzualnega načina reševanja teh zadev.
To je v bistvu to. Da bi bil sodnik, če hočemo imeti sodniško, torej, če hočemo imeti nadzor nad tožilsko preiskavo, potem smo govorili svoj čas o sodniku garantu, o sodniku preiskave. Zdaj v bistvu je ta retorika zamrla. Če pogledamo in zakaj toliko opozorila na to? Človekove pravice so idejno-filozofski temelj kazensko-procesnega prava, ki so v permanentni funkciji odpravlja permanentno nezadostne zakonodaje. Prosim, to poudarjam zato, ker mi je metodološko zgrešeno, da bo nekdo napisal koncept od začetka do konca. In v tej svoji abstrakciji, ko pravo nastaja. Pravo celo se rojeva v večjih ali manjših krčih v sodni praksi pod argumentacijskim pritiskom.
Adversarni postopek ali postopek z močnejšim adversarnim nabojem si lahko privoščijo samo dobro situirani, ki plačajo, lahko si privoščijo dobre odvetnike iz tožilskih vrst. Zakaj je kazenski postopek težak? Vsak je povedal, zakaj. Težak je zaradi argumentacijskega pritiska, in, ko ste rekli, ja, težak je, če ima argumentirane, če imajo renomirane odvetnike. Zakaj bi bile težak? Jaz, kot sodnik, sem vesel, če slišim eno tehtno argumentacijo s strani obtožbe, ker mi olajšuje delo. Verjamem, da je za tožilca težko zaradi tega, ker je pač tožilec, kakorkoli predpostavka o nedolžnosti gor ali dol, ravna po domnevi krivde. In v osumljencu poskuša najti sebi nasprotno stranko za potrebe kazenskega postopka. Torej gre za birokratski postopek, kjer procesni ta, predprocesni procesni organ v bistvu z eno samo stranko poskuša od obdolženca, iz obdolženca pač narediti, torej stranko.
Kar sem rekel zaradi opisa. Evo, zakon Srbije je popolnoma odpravil preiskavo …

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Gospod …

IZR. PROF. DR. ZLATKO DEŽMAN: Samo, takoj bom …

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Več kot štiri krat težko pet minut raztegnem. Razumem …

IZR. PROF. DR. ZLATKO DEŽMAN: Ja, ne, takole.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Želim prekinj…

IZR. PROF. DR. ZLATKO DEŽMAN: Se opravičujem, če sem se preveč razvnel, saj se nisem mislil.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Saj, je dobro, ampak …

IZR. PROF. DR. ZLATKO DEŽMAN: Nisem si mislil, da ne bi kdo, prosim, narobe razumel, jaz sem samo zagrizel v to razpravo. Spoštujem zelo vsa nasprotna mnenja, ampak, glejte, sodnik sem že 40 let. In nekatere stvari gredo skozi sodniško glavo. In nekaj se tu prime. In oprostite, če je pogled malo drugačen, enega sodnika, ki vse to gleda in vse to vidi in čuti na lastni koži. Torej, ko rečemo adversarno, a bomo lahko zagotovili pravičen postopek, če gre za to, nekomu ki nima? To bo enostrankarski postopek.
Zato je toliko pomembno v naših razmerah ohraniti en institut. Glejte, jaz predlagam 165.a za razmislek. Saj ne bo, ker 52 %

13. TRAK: (KO) – 14.05

(nadaljevanje) je potrdilo, pritrdilo noveli in tudi nimam nobenega osebnega interesa, da ne bi bila sprejeta, ne da bi povedal to, kar mislim. Poglejte, 148.a člen, tam bi bilo treba, postaviti, utemeljeni razlogi za sum za zaslišanje, treba je nekaj imeti, da imaš utemeljen, ne samo, da imaš razloge za sum, utemeljeni razlogi za sum so višja stopnja verjetnosti, razlogi za sum so samo dejstva, ki osumljenca, ki sum vzbujajo, ne pa še, vsaj do določene mere, opravičujejo. In s takšnim standardom bi moral, da je tudi postopek 165.a, ker bi prišel že pred preiskovalnega sodnika. Potem pa bi ostal, tisto, kar je 277., za obtožnico pa bi morala biti že višja stopnja, to pa je utemeljen sum, ker se dvakrat ponovi utemeljen sum za preiskavo, utemeljen sum za obtožnico. Potem, torej, in pa potem pa, torej iz 165. člena pa bi moralo biti razvidno katera so tista preiskovalna dejanja, katera bi torej lahko zahteval državni tožilec od sodnika garanta za to, da bi se lahko odločal o utemeljenosti očitkov obtožbe ali pa tistega, kar misli, vendar za samo ovadbo in samo za kazenski pregon, pa bi morali biti višji razlogi za vložitev obtožnice.
Hvala lepa in oprostite, če sem bil predolg.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Seveda niste bili predolgi, razumemo, da se čas lahko ukrivlja z maso, tokrat maso argumentov, to sprejemamo, jaz če bo le mogoče, ne bi nikogar omejeval. Prosim pa, da razumemo, da je današnja želja, da bi vsi prišli na vrsto in da bi morda tudi kakšen odziv, kakšno repliko potem po besedi ministra tudi še lahko imeli.
Dr. Gorkič, za njim pa gospod Jelenič Novak.
Izvolite.

IZR. PROF. DR. PRIMOŽ GORKIČ: Najlepša hvala.
Spoštovane udeleženke, spoštovani udeleženci.
Jaz najprej predlagam spremembo fokusa te razprave. Dajmo govoriti o povprečnih osumljencih, prava neukih, socialno in ekonomsko šibkih. Dajmo pogledati učinke predlagane reforme na celoto, ne učinke predlagane reforme na celoto kazenskega postopka.
Leta 2012 je začela veljati novela ZKP-K, ki stremi k temu, da bi se čim manj razpravljalo o vprašanju krivce, se pravi cilj pogajanj, priznanja krivde, sporazum o priznanju krivde je nedokazovati, nedokaznega postopka o vprašanju krivde in tudi preskusa v pritožbenem postopku, o tem naj se ne bi več izvajalo. In tretjič, dajmo problematizirati skrajšani postopek. Ne se sklicevati na to, da je, ne primerjati, ne se opirati na to kako skrajšani postopki tečejo.
Dajmo si najprej pogledati povprečnega osumljenca. Mislim, da je povprečni osumljenec tisti, glede na katerega bi morali meriti kako deluje slovensko kazensko pravosodje. On je tisti, ki je ogrožen v svojem procesnem položaju, kadar se vodijo kazenski postopki. Dajmo si zastaviti samo par vprašanj, in jaz bom ponudil moje odgovore na to, kaj prinaša novela ZKP-N.
Kdo odloča o začetku predkazenskega postopka in o njegovem
koncu. Odgovor je policije in/ali državni tožilec. Kdo injicira preiskovalna dejanja? Odgovor je policija in/ali državni tožilec. Kdo obvladuje zasliševanja osumljenca in priče, bo obvladoval? Odgovor je, policija in/ali državni tožilec. Kdo odloča o vpogledu v spis? Odgovor je policija ob sodelovanju državnega tožilca, on je tudi tisti, ki naj bi nadzoroval to prakso. Kdo ima v rokah vrata(?) sodne preiskave, v kateri se vzpostavlja sodna kontrola in vzpostavlja prava kontradiktornost? Odgovor je državni tožilec.
Če povzamem, prvič – ni sodne kontrole teka predkazenskega postopka, ki bo lahko, ne vemo, če smo čisto iskreni, ki bo lahko postal primarna temeljna faza predhodnega postopka, ni sodne kontrole, ni časovne omejitve, ni selekcije zadev, po moji oceni. Lahko da se motim, upam, da se motim, včasih.
Okej. Zato razumete v čem je pomislek, da se, ki ste ga lahko prebrali, da novela ZKP-N prinaša neka nova sistemska neravnovesja. Eno stranko postopka pogrešam. In to je domnevni storilec. Zakaj jo moramo pogrešati? Pogrešati jo moramo zaradi tega, ker moramo razumeti kaj se dogaja v nadaljevanju postopka. Zakaj je

14. TRAK: (KO) – 14.10

(nadaljevanje) tako problematično, če imata policija in državni tožilec monopol nad zbiranjem procesnega gradiva v predhodnem postopku, zato, ker s tem ustvarjata dejansko in pravno podlago, če smo čisto iskreni, nad zelo pomembnimi odločitvami, ki jih bo osumljenec o svoji usodi sprejemal v nadaljevanju. S tem ko smo uvedli v naš kazenski postopek pogajanja o priznanju krivde, moramo vedeti kaj to pomeni. To pomeni, da ob stranki v postopku, na podlagi do tedaj zbranega procesnega gradiva, ocenita prognozo svojega uspeha v nadaljnjem postopku. Moje vprašanje je, glede na prejšnje odgovore, kdo ustvarja podlago za odločitev osumljenca oziroma obdolženca o tem, ali naj prizna ali ne. Odgovor je policija in/ali državni tožilec. Po moji oceni, takšen odgovor ni dober. Takšen odgovor ni dober, sploh zato, ker vsi vemo, da pogajanja o priznanju krivde, tako kot smo jih zastavili leta 2012, pa v bistvu kakršna so, kot so zastavljena kjerkoli kjer jih poznajo, zelo zelo stimulirajo obdolženca k temu, da naj krivdo prizna, sicer tvega presežek pri kazenski sankciji.
Tako, da moje osebno mnenje glede koncepta preiskave je naslednje. Jaz mislim, da je sodno preiskavo treba odpraviti. Zelo težko vprašanje pa je, kaj namesto sodne preiskave uvesti za to, da ne bomo neravnovesij, ki jih že prepoznavamo, še poglobili. Način kako to uvajati, uvaja novela ZKP-N, po moji oceni ni pravi način in gremo z dežja pod kap. Odprava sodne preiskave nudi zelo dobro priložnost za dejansko krepitev sodne funkcije v predkazenskem postopku, če razbremenimo sodnika preiskovalne funkcije in mu damo možnost sodnika varuha, se pravi tistega, ki vse nas, ne zgolj tiste, ki so v kazenskem postopku, ampak vse nas, varuje pred prisilnimi posegi v naše dobrine, naše interese.
Ko smo leta 2003, pa še kasneje, razmišljali o tem, kakšen kazenski postopek uvesti, smo se zavzeli za poudarjen adversarni postopek. Pogajanj pa smo se zelo bali. Bali smo se zaradi tega, ker vemo kakšne imamo osumljence oziroma obdolžence v povprečju pred našimi, v naših kazenskih postopkih. Zato smo želi pustiti odprta vrata na glavno obravnavo, želeli smo pustiti odprta vrata pred sodišče, ker bo sodišče lahko vzpostavilo okolje, v katerem se bo lažje izjavljati in tudi odločitev o tem, kako naj postopek teče, se konča, zaključi, kakorkoli pač že, ne bo prepuščena nasprotni stranki. Potem pa so prišla pogajanja o priznanju krivde, takrat se zanje nismo odločili, pretvegano, strah me je, jaz osebno jih ne maram, saj najbrž ste to že začutili. V kontekstu pogajanj se je moje stališče o tem kako izpeljati predhodni postopek bistveno spremenilo. Bistveno spremenilo.
In če končam s tretjo točko. Kaj pa skrajšani postopek, to da smo bili premalo glasni vzamem nase, naj med drugim tudi obljubim, da bom v prihodnje dovolj, lahko rečem samo to, da v slovenskem prostoru imamo jasno izražena stališča, da je treba skrajšani postopek ukiniti, ker za različne režime, pravzaprav ni resne podlage.
Hvala lepa.
Toliko z moje strani.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Gospod Jelenič Novak, izvolite. Pripravi pa se gospa Bobnar.

MAG. MITJA JELENIČ NOVAK: Gospod predsednik, udeleženci.
Jaz bom poskušal biti res kratek, zaradi tega, ker se mi zdi, tako kot sem poslušal dosedanjo razpravo, da so moji predhodniki, zlasti dr. Erbežnik, dr. Dežman in dr. Gorkič povedali natančno tisto oziroma tiste razloge, zaradi katerih tudi Odvetniška zbornica od vsega začetka, ko smo prvič videli to novelo N nasprotuje spremembi,kot jo predvideva predlog Ministrstva za pravosodje. Težko bi povedal več in bolje, kot je povedal dr. Gorkič, ki je, pardon, dr. Erbežnik, ki je v bistvu izpostavil temeljne probleme, zaradi katerih ta novela, tudi po oceni Odvetniške zbornice ni sprejemljiva. Mit je, če že minister govori o mitih, da ima Odvetniška zbornica pri tem neke interese, ki bi pomenili varovanje in ščitenje interesov kazenskih zagovornikov. Za nas je slab zakon ravno tako dober, kot dober zakon. In naš interes ni popolnoma nič drugačen, kot je interes naših

15. TRAK: (NB) - 14.15

(Nadaljevanje) strank. In tisto kar nas resnično skrbi, je interes oziroma pravice naših strank v prenovljenem kazenskem postopku, zaradi tega, ker prenovljeni kazenski postopek kot ga predvideva Ministrstvo za pravosodje, pomeni dejansko bistveno zmanjševanje pravic obdolžencev v kazenskem postopku. Na hitro se bom opredelil samo do nekaterih vprašanj, ki so predmet razprave in sicer do prvega, drugega in osmega, ki je na nek način povezano s prvim vprašanjem. Ali predlagani zakon pomeni spremembo koncepta kazenskega postopka ter kakšne bodo posledice. Pomeni bistveno spremembo kazenskega postopka, dejansko de facto, kot pravi tudi doktor Erbežnik, odpravlja sodno preiskavo. Odpravlja to fazo postopka zaradi tega, ker ta faza postopka, kot je večkrat že poudaril tudi dr. Gorkič, bo odslej samo fakutaltivna in subsidiarna. Kaj to pomeni? To pomeni, da bo praktično od državnega tožilstva oziroma od njegovega spoznavnega procesa oziroma potreb njegovega spoznavnega procesa odvisno ali se bo v preiskavo, ali bo preiskava sploh zahteval ali je ne bo zahteval. In povem, da vam je ne bo zahteval skoraj nikoli, ker on bo na podlagi zbranih podatkov, ki mu jih bo dala policija, ki bo zasledovala obtožno hipotezo, kar je normalno, preiskave dejansko za svoj spoznavni proces sploh ne bo potreboval. Zaradi tega pravimo, da koncept kot ga uvaja ZKP-N pomeni, de facto odpravo sodne preiskave.
Zakaj je to problem? Vedeti morate, tisti ki delamo v praksi, poznamo preiskavo v njenih različnih funkcijah in namenih. Preiskava ni namenjena samo temu, da se tožilec lahko odloči ali bo nadaljeval kazenski pregon ali ga ne bo nadaljeval, ampak tudi spoznavnemu procesu, ki ga potrebuje obramba za to, da lahko oblikuje svojo obrambo oziroma obrambo obdolženca. Brez preiskave obramba nima ničesar več in v prenovljenem konceptu obramba ostaja brez česarkoli. Obramba nima nikakršne možnosti pred glavno obravnavo zbiranja, zavarovanja in proučevanja dokazov. Te možnosti obramba v prenovljenem konceptu več nima. Torej ni samo ta problem, ki ga je izpostavil dr. Erbežnik, da bo policija zdaj sama zasliševala priče, katerih zaslišanje bodo predstavljala dokaz na glavni obravnavi in se bodo na glavni obravnavi ukvarjali in pregledovali samo še posnetke, videoposnetke zaslišanj priča. Ne gre samo zato, gre za to, da obramba v fazi predkazenskega postopka sploh ne bo morala narediti ničesar v korist svojega klienta. To bo zlasti povečalo tudi razlike med, kot je rekel dr. Dežman, razlike med socialno šibkejšimi in socialno močnejšimi strankami. Zaradi tega, ker socialno šibka stranka pa absolutno nobene možnosti izbiranja dokazov ne bo imela v predkazenskem postopku več. Veste, in obramba, kar se pa, bom rekel njenih obrambnih možnosti tiče, bo ostala odvisna od tožilca. Tožilcu bo predlagala izvedbo dokaza oziroma bo morala predlagati izvedbo dokaza oziroma pridobitev dokaza za to, da bo ta dokaz potrebovala za potrebe obrambe obdolženca. Pa saj to je nonsens. To je prav tako, kot če bi v civilnem postopku od nasprotne stranke zahtevali, da vam zagotovi dokaz s katero se boste vi branili. To je norost. Mislim, tak koncept je, tako kot je zapisala zakonodajna služba, je inherentno nepošten.
Odprava preiskave tudi ne bo prinesla nobenih teh stvari od katerih vam razlaga Ministrstvo za pravosodje. Ne bo skrajšala kazenskih postopkov, zlasti ne bo skrajšala kazenskih postopkov. Zakaj ne bo skrajšala kazenskih postopkov? Iz preprostega razloga, ker zdaj ste imeli preiskavo v kateri je bilo, o kateri smo razčistili, recimo, 70, 80 % vseh stvari. Dobro opravljena preiskava je bila v pomoč državnemu tožilcu, je bila v pomoč obrambi in je bila zlasti v pomoč sodečemu sodniku na glavni obravnavi. Sodeči sodnik na glavni obravnavi z dobro opravljeno preiskavo je imel bistveno manj dela kot ga bo imel sedaj. Ko boste odpravili,

16. TRAK: (NB) - 14.20

(nadaljevanje) in če boste odpravili preiskavo, kar bi se zgodilo s sprejemom novele N, bo posledica tega, da bo razpravljajoči sodnik bistveno bolj obremenjen. Predsednik Vrhovnega sodišča je rekel, da zaznavajo probleme v fazi glavne obravnave. Zdaj bodo zaznavali še večje probleme. Zdaj bodo šele zaznavali probleme, zaradi tega, ker ne bo preiskave, ker ne bo ničesar. Zdaj se bo ta faza bistveno podaljšala. Lahko vprašate kateregakoli razpravljajočega sodnika, tudi v tej dvorani sedijo nekateri in vam bodo to lahko potrdili, da kvalitetno opravljena preiskava pomeni skrajšanje glavne obravnave, in to bistveno in pomembno skrajšanje glavne obravnave. Skratka, odprava preiskave bo prinesla podaljšanje glavne obravnave oziroma povečala bo obremenjenost razpravljajočega sodnika, podaljšala bo sodni postopek, zmanjšala bo pravice obdolžencev in še nekaj se bo zgodilo, o čemer bodo mogoče razpravljali nekateri drugi, tudi priznanje krivde se bo do / nerazumljivo/ zmanjšalo, zaradi tega, ker obramba za katero je bila informacija iz preiskave izjemno pomembna, zato za odločitev ali obdolženec krivdo prizna ali ne, se bodo ta priznanja obdolžencev, tisti, ki bodo seveda imeli zagovornika, zmanjšala. Zaradi tega, ker ga ni, bom rekel, razumnega zagovornika pri zdravi pameti, ki bo lahko stranki ob tem, da sploh ne bo poznal dokaznega gradiva s katerim razpolaga tožilstvo in s katerim se bo seznanil šele praktično na glavni obravnavi, lahko razumno svetoval stranki, naj krivdo sprejme. Ta trenutek je preiskava za mene pomembna tudi, da se odločam o tem kako bom stranki svetoval glede priznanje krivde. In če te informacije nimam, ji ne znam svetovati. To je ena posledica, to je za stranke, ki bodo imele zagovornike. Tisti pa, ki ne bodo imeli zagovornikov, pa praviloma socialno šibkejši bodo pa po tekočem traku priznavali tudi dejanja, ki jih niso storili. Zaradi tega, ker bo ta pritisk na nekoga, ki ne bo imel strokovne pomoči zagovornika, neznosen. Vedel bo, da nima nikakršne možnosti izbirati nasprotnih dokazov, tožilstvo bo pa pred njega postavilo celo kopico dokazov, ki bodisi dokazujejo ali pa morda tudi ne, njegovo krivdo. Skratka, posledica za socialno šibkejše bo še bistveno težje.
Iz tega razloga in s tem bom zaključil, ker bi res rad slišal tudi mnenja ostalih, iz tega razloga odvetniška zbornica in odvetniki nasprotujemo natančno tistim določbam, da jih ne citiram še enkrat, sprememb, ki jih je zelo natančno naštel dr. Erbežnik. Te določbe so nesprejemljive in predlagam Državnemu zboru, da v nadaljevanju v kolikor bo ta zakon prišel v proceduro v Državnem zboru, zavrne, ker sicer bo povzročil nepopravljivo škodo kazenskemu postopku, ki je ta trenutek utečen, ki deluje s preiskavo. Noben kazenski postopek ne deluje perfektno v nobeni državi, ampak ta trenutek glede na vsa prečiščenja, ki jih je tudi preiskava doživela z odločbami Ustavnega sodišča in glede na izkušnje in glede na prakso, ki jo imamo s preiskavo, teče relativno nemoteno. Dober preiskovalni sodnik najbolj kompleksno gospodarsko zadevo reši oziroma konča preiskavo v 14-dneh. Taka, take so zadeve v Ljubljani, o katerih sam zagovarjam stranke, odločen, neizprosen in sodnik, ki ima naštudiran spis, konča zadevo v 14-dneh. Ne mi govoriti, kot govori Ministrstvo za pravosodje, da trajajo preiskave več let. Ne trajajo več let. Kaj traja dolgo? Dolgo traja od tega kar vidite na televiziji, od hišne preiskave, ki jo pompozno spremljajo mediji, pa do glavne obravnave, ampak vmes zadeva ne stoji v preiskavi, mogoče, v nasprotju s splošnim prepričanjem. Stoji na policiji, stoji v predkazenskem postopku. Tam najdlje stoji. In ljudje dolga leta ne vedo sploh kaj se z njimi dogaja, potem ko so doživeli hišno preiskavo, ko so doživel hud poseg v zasebnost, šel leto, dve, tri mogoče včasih ždijo med nebom in zemljo in ne vedo kaj se z njimi dogaja. Ne vedo kako poteka preiskava, ne vedo kaj se z njihovo zadevo dogaja, sploh ne vedo ali so še osumljenci ali niso osumljenci. Vse te stvari so v sodni preiskavi zelo jasne. Vemo kakšni so očitki, dokaze vemo kakšni so, obdolženec je seznanjen z njimi in bistveno lažje je živeti s

17. TRAK (VI) 14.25

(nadaljevanje) sodno preiskavo kot z nekim ad Calendas Graecas z dolgim predkazenskim postopkom. In sedaj bomo dobili natančno to. Hvala lepa.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Hvala lepa tudi vam.
In gremo od obrambe k pregonu, v imenu policije gospa Bobnar, za njo pa gospod Jenull v imenu Vrhovnega državnega tožilstva.
Izvolite.

MAG. TATJANA BOBNAR: Hvala lepa. Lep pozdrav tudi z moje strani. Če ima odvetnik, akademska sfera in pa policija probleme ali pripombe na iste člene je najmanj kar je zanimivo. Mogoče bi samo takoj na začetku replicirala kolegu, da zadeve več let stojijo na policiji po teh famoznih hišnih preiskavah. Tega seveda ni mogoče tako enostavno in čez roko reči, zaradi tega, ker je seveda tudi policija ko pregleduje potem zaseženo gradivo, ali so to elektronske naprave, vemo kakšni so rezultati odločb Ustavnega sodišča, ki jih seveda spoštujemo in ne oporekamo, odvisna seveda tudi od mnenja drugih državnih organov in inštitucij, zato smo pred leti razmišljali o tem, da bi zadevo pohitrili s specializiranimi preiskovalnimi skupinami, ki bi po sistemu "one stop office" hitreje preiskovala tovrstna kazniva dejanja, ampak žal je zadeva se zopet zaustavila pri tako imenovano kadrovski problematiki vseh vpletenih državnih organov, od policije, tožilstva, FURS in podobno.
Pa da bi šla sedaj na tematiko. Seveda se od kazenskih postopkov pričakuje, da so učinkoviti in pravični, ker to je nekako cilj in to zasleduje pravna država in to je dokaz vladavine prava, uskladitev obojega, s tem se vsi strinjamo, je težavna in nikoli dokončna in za vse zadovoljivo opravljena naloga.
Ne morem se bolj strinjati z dr. Erbežnikom, ko je povedal, da pravzaprav ni v tem gradivu nekih poglobljenih analih ali pa razlogov za to spremembo. 25 let opravljam svoje naloge že v policiji. Že kar pri nekaj novel ZKP sem sodelovala, pa vendar je bila pred tem drugačna praksa, boljša, in sicer v tem smislu, da smo se strokovnjaki iz različnih, bom rekla, faz, od predkazenskega do, bom rekla, glavne obravnave, predhodno sestali, usklajevali, podali pripombe, predloge in nekako, bom rekla, tudi taka javna predstavitev mnenj tik pred zdajci niti ni bila tako zelo potrebna. Se pravi, če odmislimo to, da ni bilo nekih vsebinskih analiz in razlogov za spremembo, zlasti glede zaslišanja osumljenca pred policijo. Potem zagotovo lahko rečemo sicer, da so imeli pripravljavci plemenit namen, in sicer ob čim bolj učinkovitem delu vseh državnih organov, govorim seveda za policijo, pa tudi nekaj za državno tožilstvo, ob največji možni meri skrbi za človekove pravice in to je zagotovo želja pravzaprav vseh nas. Pogajanja potem v nadaljevanju s pripravljavci so bila večkratna, naporna, bom rekla, tudi včasih so bile neke polemike javno izrečene. Pa vendar mislim, da je bil trud izplačan v tem smislu, ker je bilo dejansko prvotne rešitve nesprejemljive. In sicer, onemogočena je bila, recimo, prisilna privedba osumljenca v prostore policije, razen v tistem primeru, če bi bili razlogi tudi za pridržanje. Ob tem je seveda bilo kontradiktorno s ciljem večjega števila zaslišanj osumljencev pred policijo. Prav tako je predlog predvideval vsakršno obveščanje državnega tožilca s strani policije ob vsakem razlogu za sum, ko naj bi policist lastno zaznal kaznivo dejanje, naj bi takoj obvestil o tem državnega tožilca, kar je seveda nesprejemljivo ob tem, da imamo podzakonski akt, se pravi uredbo, ki uravnava sodelovanje med policijo in državnim tožilstvom. In bi si pravzaprav že sedaj, lahko tako rečem, večkrat želeli, da tako rečem, aktivnejše udeležbe državnega tožilstva v predkazenskem postopku. In tukaj popolnoma razumemo in podpiramo tudi pripombe državnega tožilstva, da so, bom rekla te spremembe tudi za njih nesprejemljive.
Prav tako naj bi po prvotnem predlogu ZKP policija lahko javnost obveščala samo v soglasju državnega tožilca, kar je za nas predstavljalo neke vrste, bom rekla, medijsko cenzuro. In zagotovo bi to imelo negativen vpliv na občutek varnosti državljanov Republike Slovenije.
Te in še nekatere druge predlagane rešitve, kot na primer to, da bi operater, če bi podvomil v zakonitost in upravičenost zahtevka policije ali državnega tožilca za posredovanje prometnih podatkov, o tem lahko povprašal preiskovalnega sodnika, kaže na neupravičeno, bom rekla, nezaupanje pripravljavcev gradiva v delu policije in državnega tožilca. In tako kot je povedal dr. Dežman

18. TRAK: (SC) – 14.30

(nadaljevanje) vsakršno, bom rekla, nezaupanje je v tem smislu neopravičeno, ker interes policije seveda ni ekskluzija dokazov v nadaljevanju v kazenskem postopku. Interes policije je, da se vse dokaze, ki jih seveda zbere v nadaljevanju uporabijo v kazenskem postopku ne pa, da zadeva ostane na pol poti. Policija seveda ne ravna nikoli po načelu portunitete vedno po načelu legalitete in kot so že bom rekla v preteklih strokovnih člankih recimo dr. Fišer zapisal, da je neko omejevanje investigativnega dela policije v predkazenskem postopku v smislu večje kontradiktornosti lahko zelo problematično, ker policijo seveda lahko pripelje z ciljem, da bi bila učinkovita ne neki rop zakonitosti. Strinjam se z dr. Erbežnikom do neke potrebe po spremembi načina zaslišanja osumljenca v predkazenskem postopku ni izkazana. Tako da naše stališče je pravzaprav bilo, da v tem smislu spremembe niso potrebne zlasti ne v smeri obveznega avdio in video snemanja. Sedaj sicer predlog zakona po vseh teh usklajevanjih in spremembah, kakšen bo zaključek seveda ne vemo prinaša tri možnosti načina zaslišanja osumljenca v predkazenskem postopku se pravi ob prisotnosti, govorimo seveda o razlogih za sum, ko je torej osredotočena preiskava zoper konkretno določeno osebo ob prisotnosti odvetnika, potem, ko mu je podan celotni pravni poduk se pravi na tem zapisniku lahko temelji sodba ob avdio in video snemanju brez prisotnosti odvetnika in brez avdio in video snemanja po podanem pravnem poduku z zapisano izjavo osumljenca, ki ne bo dokaz bo pa vir dokazov. Policija je bila seveda absolutno priti obveznemu avdio in video snemanju tako priče kot seveda tudi osumljenca, zaradi tega, ker tako kot je povedal pred menoj dr. Erbežnik marsikdo seveda izkaže interes in potrebo, da se avdio in video ne posname.
Novela oziroma gradivo kot je sedaj pred nami prinaša sicer bom rekla v tem smislu bolj pregledno, vendarle čeprav smo slišali danes tudi kritiko na ta račun glede vpogleda v spis 73. člen v fazi zaslišanja osumljenca na policiji s tem seveda, da lahko policist zavrne prepis oziroma vpogled v spis iz določenih objektivnih razlogov, če bi to lahko ogrozilo morebiti neke izvajalce prikritih preiskovalnih ukrepov, kar je seveda popolnoma življenjsko in potrebno upoštevati. Prinaša pa določeno pravno sredstvo v obliki pritožbe do državnega tožilca. Zadeva je kljub temu ob tej spremembi sedaj kot je predlagana boljša kot je bom rekla pravna varnost v tem smislu v sedanjem ZKP. Sicer pa pod črto, če tako rečem, je policija na stališču, da se ta segment ne bi spreminjal tako kot je bilo pred menoj že predstavljeno.
Kar se tiče zaslišanja prič in možnosti avdio in video snemanja. Praksa bo pokazala kako bo dejansko se ta možnost tega preiskovalnega dejanje dejansko uporabila. Sicer seveda policija pozdravlja določene spremembe ZKP zlasti glede okrepljenih pravic žrtev. Ob tem smo seveda usklajevali z Ministrstvom za pravosodje, da se ne bi še dodatno administriralo delo policije s tem v zvezi, kajti policija je eden redkih državnih organov, ki ima sistem pomoči žrtvam, njihovo obveščanje in informiranje do potankosti dodelano tako, da tukaj kljub temu vidimo bom rekla še potrebo, da bomo v nadaljevanju, ko bo ta člen implementirali strmeli k temu, da ne bomo dodatno administrirali naše delo. Zagotovo je pozitivno, da se širi katalog in to je tudi odgovor na eno od vaših vprašanj kaznivih dejanj tudi za sovražni govor glede uporabe določenih prikritih preiskovalnih ukrepov, kajti namreč to kaznivo dejanje do sedaj ni bilo kataloško kaznivo dejanje in vemo, da je problematično za preiskavo tako, da to pozdravljamo. Pozdravljamo seveda tudi končno ureditev uporabe tako imenovanega IMSI lovilca. Veste, da je ta nesrečni tako imenovani IMSI catcher poskušamo uzakoniti že vrsto let. Bili smo v preteklosti že usklajeni tako z informacijskim pooblaščencem kot ministrstvom za pravosodje, ampak je vendar vedno nekako izpadel iz tega gradiva. Skratka ocenjujemo, da je ta materija urejena po načelu sorazmernosti

19. TRAK: (NH) – 14.35

(nadaljevanje) in subsidiarnosti, z ustreznim nadzorom in pa z ustreznimi varovalkami. Prav tako tudi pridobivanje prometnih podatkov od operaterjev. Ob tem seveda ponovno opozarjamo, da je vendarle potrebno, kar seveda ni stvar materije ZKP, ampak tako imenovanega zakona ZEKom oziroma Zakona o elektronskih komunikacijah, potrebno urediti tudi hrambo teh prometnih podatkov v skladu z odločno Ustavnega sodišča in Evropskega sodišča.
Glede učinkovitosti, morebiti še tole. Pozdravljamo tudi dopolnitev določbe glede specializiranih preiskovalnih skupin, zlasti v tistem delu, ko je omogočena neka strokovna pomoč državnemu tožilcu. Mi vendarle ocenjujemo, da so specializirane preiskovalne skupine pravi odgovor pri pohitritvi teh postopkov, da ne bi toliko časa potekalo od hišne preiskave do končne realizacije. Prav tako pozdravljamo tudi rešitev glede hišne preiskave v primeru, ko oseba, pri kateri bi se opravljala hišna preiskava, ni dosegljiva, prav tako ne njegov odvetnik, da se v tem primeru postavi pooblaščenec, ker na ta način so seveda zadeve rešene. Morate pač, bom rekla, razumeti ali pa se postaviti v stališče.
Glede na to, da sem omenila, da policija ne ravna, ali pa policist ne ravna po načelu oportunitete. Policist mora v vsakem primeru poznati rešitev, v tem smislu, kaj lahko stori v določenem primeru. Prav tako tudi glede obvezne izročitve predmetov, v smislu zasega predmetov. Se pravi, da pri osumljencu je sedaj eksplicitno navedeno, ni dovoljeno kaznovanje, če teh predmetov ne izroči. Podaljšuje se tudi na naš predlog tridnevni rok za odvzem vozniškega dovoljenja pri kaznivih dejanjih zoper varnost javnega prometa. S tem se izenačuje nekako postopek pri sodnikih za prekrške in verjamemo, da bomo v tem smislu glede varnosti cestnega prometa bolj učinkoviti.
Prav tako tudi 146. člen, ga pozdravljamo, vsebino naznanitve kaznivega dejanja tudi za osebe javnega in zasebnega prava z možnostjo, da posredujejo nekatere podatke iz skupine zaupnosti. Prav tako pozdravljamo spremembe glede pridobivanja bančnih podatkov po 156. členu ZKP, ob tem pa opozarjamo, da tudi v petem odstavku, ko bo šlo za pridobivanje recimo podatkov o pogodbenih razmerjih na pisno zahtevo državnega tožilstva, ki je dodan, ali policije, se bodo lahko banke sklicevale, da gre za zaupne podatke, in do teh podatkov prav tako ne bomo prišli, kar bo ponovno vplivalo na podaljšanje časa pri preiskovanju tovrstne kriminalitete. In tukaj predlagamo, da se v tem smislu opredeli tudi v ZKP, kaj pravzaprav ti podatki po Zakonu o bančništvu, v Zakonu o bančništvu, so.
Ko govorimo seveda o učinkovitosti predkazenskega postopka, je policija, in s tem bom zaključila, da ne bom prekoračila roka, je policija v preteklosti že večkrat posredovala določene predloge in pripombe za spremembo določenih preiskovalnih ukrepov. V mislih imam dopolnitev 150. člena Zakona o kazenskem postopku, to je nadzor elektronskih komunikacij, v smislu prestrezanja vsebine komunikacij že pri viru komuniciranja. Gre za v javnosti tako imenovanega trojanca. O tem je bilo sicer že veliko polemike že pred leti. Policija, vem, da je to za marsikoga v tej dvorani bogokletno, da tako rečem, ideja, pa vendarle, tuje policije to poznajo.
Ne bom govorila o tem, da nas k temu, bom rekla, silijo kazniva dejanja terorizma in podobno, pa vendarle. Tehnični svet, da tako rečem, se spreminja. Kriminalne združbe pri izvajanju svojih kaznivih dejanj uporabljajo tehnologijo, ki je policija ne more nadzirati. In seveda, v tem smislu, smo že pred leti predlagali dopolnitev tega načina prikritega preiskovalnega ukrepa, tudi letos smo to storili z vsemi analizami in ocenami tveganja. Dobili smo odgovor, da bo to morebiti prišlo v poštev pri naslednji noveli ZKP brez navedbe, zakaj ne bi že sedaj, v tem času, opravili diskurz, da nas ne bi ponovno povozil čas, tako kot pri IMSI lovilcu.
Vemo, da je že Ustavno sodišče leta 1997 izdalo odločbo, kjer je zavezalo državo, da vendarle s svojimi rešitvami sledi kriminalnim združbam, ki izvajajo kazniva dejanja. Tako smo tudi predlagali dopolnitev kataloga za nadzor elektronskih komunikacij, in sicer za ponarejanje listin. Vemo, da so

20. TRAK: (NH) – 14.00

(nadaljevanje) ponarejeni potovalni dokumenti s strani storilcev kaznivih dejanj, v tem primeru pa terorizma. Velikokrat tisto začetno kaznivo dejanje, ki ga seveda na ta način, ker ne gre za kataloško kaznivo dejanje, ne moremo nadzirati.
Prav tako menimo, da ni urejeno delo policije in tožilstva, pa tudi preiskovalnega sodnika, kar se tiče temačnega spleta. Možnost prevzemanja uporabniških spletnih računov od osumljencev. O tem pravzaprav ne govorimo. Nekaj o kriptovaluti, ampak vendarle, kar se tiče tako imenovanega temačnega spleta, je za nas popolnoma nedodelano področje, kjer se seveda kriminaliteta, in to težka kriminaliteta, odvijajo vsak dan, mi pa za tem zelo, zelo capljamo.
Na koncu bi samo še poudarila, da pozdravljamo ta javni diskurz. Prav je, da se slišijo različna mnenja, kot sem že povedala, kar je edinstven primer, da se tožilstvo, policija, odvetniki in pa akademska stroka, da se tako, bom rekla, strinjamo glede določenih pripomb in pa rešitev, ki so v tej noveli ZKP-N. Naš cilj, in upamo, da bo ta cilj dosežen tudi s tem diskurzom, je, da ostanemo realni, s ciljem, da smo vsi skupaj učinkovitejši ob ustreznem varstvu človekovih pravic. In, če se že seveda ne moremo pogovarjati o novem ZKP, tako kot je povedal tudi predsednik Vrhovnega sodišča, in takšno je tudi naše mnenje, da je potem vsaj ta zakon, čim bolj, da tako rečem, sprejemljiv za vse.
Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Gospod Jenull, izvolite, za vami pa kolegica vaša, gospa Darja Šlibar.

HINKO JENULL: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, kolegice in kolegi.
Zahvaljujem se odboru za priložnost, da skupaj z drugimi deležniki javno predstavimo stališča Državnega tožilstva do predloga Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku, ki je v drugi obravnavi.
Po tej uvodni oziroma začetni odlični razpravi akademske stroke in slovenskega odvetništva, bi nekdo, ki zadeve ni spremljal, moral pričakovati, da sta policija in tožilstvo naravnost navdušena nad to novelo. Pa nista. Nasprotno. Državno tožilstvo je v okviru strokovnega usklajevanja z večino svojih, po našem mnenju utemeljenih pripomb velikemu številu predlaganih določb, pogrnilo. V prvi fazi smo na podlagi stališč vseh državnih tožilstev in državnih tožilcev pripravili gradivo v obsegu 73 strani, v katerem smo v posameznih delih dobesedno, tako da se sliši glas iz prakse, povzeli pripombe, ki smo jih prejeli na podlagi ocene učinkov, ki jih bo zakon imel za delo organa pregona. Ker te niso bile, večinoma niso bile, upoštevane, samo v drugi fazi posredovali dodatno gradivo, ki je obsegalo še 19 strani pripomb in predlogov. Poudariti moram, da naše navedene pripombe in predlogi, ki smo jih posredovali v vednost tudi odboru, odražajo stališča celotne državno-tožilske stroke, in da so bila dvakrat obravnavana in potrjena na razširjenem kolegiju generalnega državnega tožilca z udeležbo vseh vodij državnih tožilstev.
Naj uvodoma strnem našo zaključno ugotovitev. Po strokovnem usklajevanju. Predlog zakona ni strokovno usklajen z Državnim tožilstvom. K posameznim spremembam in dopolnitvam smo podali konkretne predloge in pobude in pripombe, ki jih lahko preberete v gradivu. O tem bom, kolikor čas dopušča, povedal v nadaljevanju. Uvodoma bi pa rad dodal na splošni ravni tole. Predsednik Vrhovnega sodišča, kolega Florjančič, je podprl spremembe, ki prenašajo breme aktivnosti od sodišča na stranke. Tako je rekel: »Ta stranka, ki to breme nosi v kazenskem postopku, je aktivna stranka, tista, ki mora dokazati, to je Državno tožilstvo«. Njegovo stališče je legitimno in razumljivo.
Legitimno je tudi, ko sam nasprotuje večjim pristojnostim Vrhovnega sodišča v zvezi z izrednimi pravnimi sredstvi. Ampak, legitimno je tudi, da Državno tožilstvo vpraša, ne predsednika

21. TRAK: (NH) – 14.45

(nadaljevanje) Vrhovnega sodišča, ampak predlagatelja, ali bo temu prenosu bremen sledilo tudi prenašanje logističnih pogojev, da Državno tožilstvo opravi to svoje delo? Te naloge niso podprte z enim samim evrom finančnih sredstev. Mi izrecno opozarjamo od začetka strokovnega usklajevanja, da za izvajanje zakona z vidika predvidenih potreb Državnega tožilstva niso niti ocenjeni, še manj zagotovljen prostorski, kadrovski, tehnični in finančni pogoji.
Dalje. Državno tožilstvo v takšnih razmerah ne bo moglo sprejeti odgovornosti za morebitno zmanjšanje učinkovitosti za birokratizacijo postopka in za negativni vpliv na obseg in kakovost kazenskega pregona, do katerega bo prišlo z morebitnim sprejemom predlaganega zakona, vključno z izvajanjem direktive, ki ureja položaj žrtev kaznivih dejanj.
Iz teh stališč, ki so v velikem delu skupna, kot enotno nasprotovanje uporabnikov zakona, je očitno, da se je v tem primeru predlagatelj znašel na nasprotnem bregu s pravno, in še posebej s pravosodno stroko. Ni prvič, vendar še nikoli v tako jasnem in tako skrb vzbujajočem nasprotju. Ne drži, kot smo lahko slišali, da stroka zaradi svoje miselne zakrknjenosti, konservativnosti nasprotuje spremembam in dopolnitvam zakona – tudi konceptualno. Še posebej to ne more veljati za Državno tožilstvo, ki se je v vsem preteklem obdobju aktivno vključevalo v strokovno pripravljanje rešitve, in jih tudi uspešno uporablja. Od alternativnega pregona, kaznovalnega naloga, pregona preko specializiranega tožilstva do sporazumevanja in priznavanja krivde, vključno z institutom predobravnavnega naloga.
Tudi mi na tožilstvu si želimo boljšega zakona, ampak ne moremo podpreti nedomišljenih sprememb, ki posegajo v obstoječo uveljavljeno ureditev in uveljavljene institute poskušajo nadomeščati s polovičnimi in procesno invalidnimi rešitvami, zaradi katerih se kazenski postopki, tudi, in zlasti tisti pomembni, ki so danes v teku, na to je stroka opozorila, lahko hudo zapletejo in zaključijo za javno tožilstvo in za pričakovanja javnosti z negativnimi izidom. Ne gre za število členov. Gre za dejstvo, da so sporni, vsaj za Državno tožilstvo, ključni členi, ki jih ni veliko, vendar so ti motor, ki se uporablja dnevno in ki spreminja podobo tistega dela postopkov, v katerem ima organ pregona odločilno vlogo in odgovornosti.
Kar zadeva konkretno zastavljena vprašanja o vabilu predsednika odbora, bi v drugem delu poudaril, da so dejansko osrednjega pomena - to je razvidno tudi iz dosedanje razprave -, in naj na kratko povzamem to, kar je sicer razvidno iz naših obsežnih strokovnih gradiv. Predlagani zakon pomeni nedomišljeno spremembo koncepta kazenskega postopka. Posledice te spremembe v praksi bodo nezanesljivost dokazne vrednosti na podlagi novih procesnih pooblastil, v predkazenskem postopku pridobljenih podatkov, okrnjena možnost Državnega tožilstva pri uporabi najustreznejših procesnih orodij po lastni izbiri, ki se me, kadar je treba, reče, da je »dominus litis«, vendar se mu orodja zložijo po vrsti, kako naj katero uporabi, pa najprej mora tolči z enim, pa zgrešiti, pa z drugim, pa šele potem s tistim zadnjim, najučinkovitejšim. In končno, govorimo o tveganju podaljševanja postopka zaradi vračanja zadev v preiskavo ob preizkusu obtožbe, o tem je že bilo rečeno, to je realno, in s tem podaljšanja postopkov zaradi nedosledno izvedene kontradiktornosti v začetnih fazah.
Poudarjeno je bilo in drži. Obramba bo imela glede zbiranja in zavarovanja dokazov v fazi pred glavno obravnavo manjše možnosti kot jih ima doslej. In tudi res je, da bo to vplivalo na položaj socialno šibkih posameznikov. Po drugi strani pa zaradi takšne neenakosti orožja, pridobljena prednost organov odkrivanja in pregona ostaja ves čas navidezna, saj se bodo izsledki teh postopkov problematizirali v vseh nadaljnjih fazah kazenskega postopka, s tveganjem njegovega neuspešnega izida za tožilstvo ali pa tudi, bi rekel, za hitro in učinkovito sojenje.
Glede na predlagano dopustno zaslišanje osumljenca brez navzočnosti zagovornika zunaj uradnih

22. TRAK: (NH) – 14.50

(nadaljevanje) prostorov in zaradi omejitve vpogleda v dokazno gradivo, pa tudi zaradi neopredeljene točke začetne osredotočenosti sumov o predhodnem postopku, bo dokazna vrednost takšnih procesnih dejanja sporna, njihova zanesljivost majhna ter z vidika temeljnih procesnih pravic podvržena trajni negotovosti za končni izid postopka.
Kar zadeva preiskovalna dejanja in posebej prikrite preiskovalne ukrepe, bo več povedala moja kolegica, Darja Šlibar, namestnica vodje Specializiranega državnega tožilstva. Glede faze preiskave lahko samo ponovim, s tremi profesorji in z odvetniki, faza preiskave je v slovenskem kazenskem pravu primerna in potrebna dokler ne bo nadomeščena s takšno fazo, ki bo po vsebini, glede na položaj strank in z vidika poštenega postopka, omogočila, da se dosežejo enaki cilji, kar s predlagano ureditvijo ni zagotovljeno.
Spremembe o predlagani noveli z omejevanjem faze sodnega preiskave bodo po naši oceni vplivale na zmanjšanje sporazumevanja o priznavanju krivde oziroma bo to moralo biti preneseno v nadaljnje faze postopka, ko pa so možnosti za takšno rešitev že zelo omejene, in tudi procesni učinki z vidika stroškov in časa skromnejši.
Če odgovorim še na zadnja štiri vprašanja. Sodelovanje pristojnih organov in potek postopkov je v veliki meri birokratiziran in formaliziran na način, ki pravne varnosti ne bo zvišal, povečal pa bo število dejanj, stroške in trajanje postopka. Glede posebnega oddelka se bo lahko izrekla moja kolegica Mojca Gruden, vodja tega oddelka. Pravno varstvo na področju zavrženih ovadb v primeru tako imenovanih kvalificiranih ovaditeljev ni primerno, ni potrebno, pomeni hud poseg v funkcionalno samostojnost odločanja državnega tožilca, kot izhaja iz Ustave, in kot izhaja iz razlagalnih odločb Ustavnega sodišča.
Zavzemamo se za široko možnost pridobivanja podatkov bank, hranilnic in drugih finančnih institucij, za učinkovitejši pregon bančne kriminalitete in korupcijskih kaznivih dejanj, seveda z ohranitvijo njihove zaupnosti znotraj okvira kazenskega postopka. V tem delu se pridružujem temu, kar je kolegica Bobnarjeva s Policija povedala.
Ob koncu želim poudariti, da sprejem predlaganega zakona za Državno tožilstvo, kot organ pregona, zlasti v tem obdobju, ko obravnavamo kazniva dejanja, ki so hudo prizadela skupne interese, interese vseh državljanov, pomeni veliko tveganje za učinkovitost kazenskega pregona. Amandmaji, s katerimi smo bili seznanjeni, so po naši oceni zgolj kozmetične narave in naših pomislekov ne morejo odpraviti.
Spoštovani predsednik, poslanci, še enkrat hvala za priložnost, da sem na tem mestu lahko javno predstavil poglede Državnega tožilstva na predlagane spremembe.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala, gospod Jenull.
Kot že napovedano, bosta vašo mnenje dopolnili najprej gospa Šlibar in nato gospa Gruden.
Izvolite.

DARJA ŠLIBAR: Spoštovane predstavnice in spoštovani predstavniki danes na tej javni seji.
Prihajam iz Specializiranega državnega tožilstva. Sem vrsto let državna tožilka. Sem tudi namestnica vodje Specializiranega tožilstva, kar pomeni, da dobro poznam tožilsko delo, dobro poznam tudi upravno delovanje tožilske organizacije.
Moj namen je, danes, da sem se priglasila k besedi zato, da slišite tudi mnenje nas operativcev, torej tožilcev, ki delamo na prvi stopnji. Menim, da bo predlagana sprememba ZKP, če se bo udejanjila, zelo vplivala na naše delo. Prav je, da veste, da smo na Specializiranem državnem tožilstvu aktivno sodelovali pri spremembah Zakona o kazenskem postopku. Predlagali smo predloge, kaj je potrebno spremeniti. Predlagali smo spremembe in pojasnila, zakaj se k nekaterim spremembam ne strinjamo. Svoja stališča smo argumentirali. Naša stališča se odražajo v skupnih pripombah Vrhovnega državnega tožilstva in v tem delu ne bom več

23. TRAK (VI) 14.55

(nadaljevanje) dodajala ali komentirala. Ugotavljamo pa, da na naša opažanja, žal, ni kaj dosti posluha.
Rada bi povedala kot operativka na prvi stopnji, da kot proučujem predlagane spremembe zakona, da se postopki zaradi predvidenih sprememb ne bodo nič kaj hitrejši in nič kaj krajši kot je mogoče prikazano navzven. Niti to ni res, da spremembe zakona ne bi imele finančnih posledic. Strokovnjaki, ki delamo na področjih dobro vemo, da vsako dejanje terja svoj čas. In tako je tudi v kazenskem postopku. Če preiskovalna dejanja ne bodo opravljali sodniki jih bomo tožilci. Samo to pomeni, da se čas, ki smo ga do sedaj uporabili za pisanje obtožnih aktov bomo porabili za uporabo preiskovalnih dejanj. In to čisto preprosto pomeni, da bo verjetno vloženih manj tožilskih aktov.
Poleg tega, kot je bilo danes tudi že večkrat opozorjeno, da tisto, kar se je razčistilo tekom sodne preiskave, se bo seveda sedaj razčiščevalo na glavni obravnavi. To preprosto pomeni, da se bo kazenski postopek na glavni obravnavi pač podaljšal. To kar sem sedaj povedala je to tisto, kar sem uvodoma, vsaka stvar terja svoj čas in / nerazumljivo/ tako je tudi v kazenskem postopku. O teh pasteh o prehajanju sodne preiskave v tožilsko preiskavo nas opozarjajo tudi kolegi tožilci iz tujine. Tako sem imela priložnost govoriti in s tožilci Srbije, Bosne in Hercegovine, tudi iz Avstrije. Nihče ni zaznal prednosti tožilske preiskave, ravno nasprotno.
Poleg teh strokovnih dilem je treba vedeti, da vsako dodatno delo terja tudi tehnično podporo, podporo javnih uslužbencev. Res ne morem razumeti stališča zakaj sprememba ZKP v tem delu, ki nam nalaga dodatne obveznosti, dodatne naloge ni predvidenih nobenih finančnih posledic. Treba je vedeti, da bo potrebno nakupiti tehnično opremo, zaposliti podporno osebje. Skratka, v tem trenutku tožilstvo nima absolutno nobenih sredstev, da bi to zagotovilo, poleg tega, da bi potrebovali tudi posledično več prostora.
Menim, da ni odgovorno nalagati organom nove obveznosti, hkrati pa ne dati na voljo virov za izvajanje teh slednjih. Tisto, kar me pa najbolj skrbi je pa to, da s predlaganimi spremembami zakona o kazenskem področju, in sicer Zakona o kazenskem postopku, in sicer na področjih prekritih preiskovalnih ukrepov nam državnim tožilcem jemljejo in ožajo, da se nam jemlje in ožajo orodja za odkrivanje in preiskovanje prav teh najtežjih kaznivih dejanj s hudimi posledicami. To so orodja, ki jih z ničemer ne moremo nadomestiti. Posledično to samo pomeni, da bodo ostala dejanja ali neodkrita ali nedokazana ali nepreiskana. Zato vas danes v zaključku pozivam, da nas slišite, tudi nas operativce iz prve stopnje in prisluhnite našim stališčem. Torej, tistim pripombam, ki se odražajo v stališču in sporočilu Vrhovnega državnega tožilstva.
Državni tožilci na specializiranem državnem tožilstvu delamo dobro in delamo veliko. In ponosna sem na delo mojih kolegov. Vi pa nam lahko omogočite, da bo tako tudi ostalo. S tem, ko nam boste prisluhnili nam boste dali tudi možnost, da bomo lahko naše delo še izboljšali. Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala. Vsekakor, temu je javna predstavitev mnenj tudi namenjena. Samo toliko sem želel reči, da seveda ni namen zgolj poslušati in potem odkljukati, ampak je namen te javne predstavitve slišati, ustrezno popraviti, dopolniti in zaključiti delo, ki je bilo začeto. Tako da bo učinek željen, ne da bomo prišli do obratnega zaključka.
Sedaj pa gospa Gruden, za vami pa dr. Keršmanc.
Izvolite.

MOJCA GRUDEN: Spoštovani. Hvala za besedo.
Jaz se bom osredotočila samo na predlagano spremembo 158. člena A ZKP. Zakaj? Ker je to edina določba, ki je v ZKP določa pristojnost posebnega oddelka. Ko veste je posebni oddelek pri specializiranem državnem

24. TRAK (VI) 15.00

(Nadaljevanje) tožilstvu bil ustanovljen 10 let nazaj iz razloga, da policija ne preiskuje samo sebe. Na podlagi dveh sodb Evropskega sodišča, ki sta zaznali, da policija pri uporabi ali, če rečem zlorabi prisilnih sredstev ni bila sposobna sama izvesti učinkovite, nepristranske in objektivne preiskave. Zato je naloga in pristojnost posebnega oddelka, da preišče in preganja kazniva dejanja, ki so storjena v vrstah policije in nekaterih drugih uradnih oseb.
Do sedaj je bil posebni oddelek pristojen ne glede na to, ali so policisti storili kazniva dejanja v službi, za zlorabo uradnih pooblastil, ali izven službe. Predlagana sprememba oži pristojnosti, krči pristojnosti posebnega oddelka, in sicer s tem, ko določa, da je posebni oddelek pristojen zgolj še za preiskovanje kaznivih dejanj, katera storijo med drugimi uradne osebe zaposlene v policiji le z uporabo pooblastil pri upravljanju uradnih nalog ali v zvezi z izvajanjem uradnih nalog. To besedilo je morda nekoliko nedoločno zapisano oziroma odpira veliko vprašanj in tudi možnosti zlorabe. Kdo bo v konkretnih primerih pristojen za preiskovanje in pregon kaznivih dejanj, ki jih storijo uradne osebe v policiji? Mene osebno ne skrbijo kazniva dejanja, ki jih storijo policiji, res striktno izven službe v zasebnem življenju, pa naj gre to za nasilje v družini ali neplačevanje preživnine, teh kaznivih dejanj je zelo malo. Je pa veliko kaznivih dejanj, ki jih bo težko umestiti v zgolj zasebno sfero ali v zgolj službeno sfero. Pa če jih nekaj naštejem. Med njimi so namreč tudi korupcijska kazniva dejanja, ki jih obravnavajo specializirani oddelki sodišč. Med tem so kazniva dejanja, ko policist, če vam povem konkretne primere, iz domačega fotelja pokliče policista v patrulji in mu reče, ti poslušaj, tega voznika, ki je prehitro vozil ali pa vinjen je pa moj prijatelj, pa ne ukrepati zoper njega. Gre za kaznivo dejanje, ki ga policist iz domačega fotelja ni storil v službi in ni storil v zvezi z opravljanjem uradne dolžnosti. To je tisto, kar posebni oddelek skrbi. In takih kaznivih dejanj je velika paleta in moram reči, da kar polovico vseh kaznivih dejanj, ki jih obravnava posebni oddelek bi po novi dikciji 158.a člena ZKP odpadlo oziroma bi nastal problem kdo je sedaj pristojen za preiskovanje teh kaznivih dejanj, policija ali posebni oddelek pri specializiranem državnem tožilstvu. Kdo bo o tem odločal? Seveda policija. Ona je tista, ki bo v lastnih vrstah prva zaznala, da je policist storil kaznivo dejanje. In v kolikor ne bo v interesu policije, da o tem obvesti posebnega oddelka, seveda, o tem ne bomo nikoli seznanjeni in teh kaznivih dejanj tudi policija ne bo nikoli obravnavala. Jaz mislim, da je v interesu vseh, naj bo državljanov naj bo policistov ali policije, da se še naprej zagotavlja in izvaja neodvisna in objektivna preiskava znotraj policije. Praksa kaže, da so bila storjena kazniva dejanja, ki jih je policist storil v službi ali izven službe, pa posebni oddelek o tem ni bil obveščen, niti policija zoper njih ni ukrepala. Zakaj bi sedaj verjeli, da bo pa v teh primerih policija obveščala posebni oddelek in se odrekla svoji pristojnosti? Jaz menim, da je to velik korak nazaj, nepotreben, nobenega posebnega argumenta nisem zasledila za takšno spremembo. In te spremembe ne more popraviti niti predlog zakona, predlog 158.a člena ZKP, da bi bil pa posebni oddelek pristojen pa še za pravosodne policiste in pa določene uradne osebe FURS. Zakaj? Jaz za to ne vidim nobenega razloga. Gre za organe, ki niso pod Ministrstvom za pravosodje. Policija, ki je povsem sama objektivno in nepristransko sposobna preiskati, več ima resursov, več ima sredstev na voljo za to, kot posebni oddelek. V tej širitvi pristojnosti vidim izgubo smisla in namena zakaj je bil posebni oddelek ustanovljen in očitno se sedaj pač spreminja v nek državni nadzorni organ, za kar jaz ne vidim nobene potrebe. Poleg tega je že do sedaj na podlagi veljavnega zakona o državnem tožilstvu posebni oddelek preiskoval kazniva dejanja, ki jih storijo uradne osebe zaposlene v Sovi, uradne osebe zaposlene v OVS in vojaška policija. Moram reči, da iz njihovih vrst nikoli ni prihajala nobena pripomba, češ, zakaj pa nas preiskujete tudi za kazniva dejanja, ki jih storimo zasebno. Te pripombe prihajajo zgolj iz vrst policije. Res pa je, da posebni oddelek večino kaznivih dejanj preganja in preiskuje s strani kaznivih dejanj, ki jih storijo policisti, pač nekaj tudi na račun tega, da je veliko več policistov kot pa drugih teh državnih organov.
Poleg tega bi še opozorila na ponesrečen zapis, da bo posebni oddelek po predlagani spremembi pristojen tudi za uradne osebe finančne uprave, pristojne, ki imajo

25. TRAK: (NB) - 15.05

(nadaljevanje) pooblastila za prisilna sredstva. Prisilna sredstva so le ena od 18. možnih pooblastil, posebnih pooblastil, ki jih imajo osebe zaposlene v finančni upravi. Zdaj, to pomeni, da bo poseben oddelek pristojen zgolj za inšpektorje in pa carinike, ne pa tudi za izterjevalce, ki imajo morda celo večja pooblastila v nekaterih primerih kot cariniki. Namreč izterjevalci lahko tudi vstopijo brez odredbe sodišča v objekt in ga pregledajo. Zame je to hujši poseg kot uporaba prisilnega sredstva kot je na primer oklepanje ali pa plinski razpršilec. Jaz menim, da je v tem primeru prišlo mogoče malo do lapsusa, da je bilo mišljeno, da je poseben oddelek pristojen za preiskovanje in pregon vseh kaznivih dejanj, ki jih storijo uradne osebe zaposlene v FURS s posebnimi pooblastili in ne s pooblastili za uporabo prisilnih sredstev.
Kot sem že rekla, menim da po eni strani krčenje pristojnosti posebnega oddelka na račun policije in po drugi strani širitev na račun drugih državnih organov spreminja namen posebnega oddelka, predvsem pa smisel tega oddelka, ker kot sem že rekla, težave bodo pri odločanju, kdo je kdaj za katero kaznivo dejanje pristojen in tukaj pač ne bo več niti videz nepristranskosti zagotovljen, če ne že samo nepristransko preiskovanje, zato je moj konkretni predlog, da 158.a člen ZKP, pri odstavek, ostane v veljavi takšen kot je sedaj, z določenimi redakcijskimi spremembami.
Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Dr. Keršmanc, edini, ki ste prijavljeni pod vseh 15 vprašanj. Malenkost za šalo in malenkost zares. Za vami pa gospod Kovačič Mlinar.

DR. CIRIL KERŠMANC: Najlepša hvala za povabilo in za možnost, da se v bistvu udeležim te razprave.
Jaz sem bil malo v vseh vlogah praktično, najprej kot raziskovalec na Inštitutu za kriminologijo, potem nekaj časa na KPK, zdaj pa, v bistvu sem tudi oseba, ki boste videli, je pod tem gradivom podpisana kot oseba odgovorna za pripravo gradiva, zato vas moja stališča verjetno ne bodo tako zelo presenetila, upam pa, da se bomo slišali oziroma da boste slišali lahko tudi te določene argumente, ki jih imam. In ki moram reči, da so v teh zadnjih dveh letih bili večkrat izpostavljeni, večkrat smo se o njih pogovarjali, pa se zdi, kot da se v bistvu ne poslušamo ali ne slišimo. Zdaj jaz mislim, da problem ni bil toliko na strani tudi pripravljavcev, ampak da v bistvu obstajajo neke vrste mentaliteta bi pa ne bi. Kolegi iz akademskih vrst so lepo v bistvu povedali, vsi so za odpravo preiskave, tako sem razumel, ampak ne na tak način. Potem, če se spomnimo, ko so bile razprave v preteklosti glede ZKP-1. Ta ZKP-1 se pojavlja kot nek del / nerazumljivo/, ki pride v bistvu v trenutku zato, da se lahko odločitev oziroma, da se lahko neke spremembe odložijo. Zakaj to izpostavljam? Recimo, pa ne mislim tukaj nič slabega. Kolega dr. Erbežnik, kolikor se spomnim takrat, ko je bil v obravnavi ZKP-1 oziroma, ko so razpravljali, je imel eno pismo o kateri je pokritiziral sprejem in se zavzel za gradualističen pristop. Je rekel, da ni potrebe po tem, da bi spreminjali ZKP na novo, ampak da gremo v gradualističen pristop. V bistvu ta koncept, ki je zdaj na mizi, gre v gradualistične spremembe. Tako da, v tem smislu vidim neko kontradiktornost pri tem, ko se, ko smo na nek način za spremembe, pa hkrati nismo potem za spremembe, zdaj pa bi to mogoče malo kasneje naredili. Zdaj, moram povedati tudi to, da jaz sem bil mogoče celo malo bolj trmast v svoji bivši vlogi, kot minister pri določenih zadevah, zato sem jih tudi zdaj ponovil. Nekatere zadeve, ki pač, s katerimi nisem uspel prepričati in jih imate notri v pisnem predlogu, tako da to boste lahko videli, to se mi zdijo zelo pomembne zadeve, zato sem jih še enkrat ponovil. Moram pa reči tudi to, da ko sem prebiral mnenje spoštovanega kolega dr. Dežmana, da se strinjam glede ene zadeve kjer moram reči, da v nekih predhodnih, pred medresorskim usklajevanjem z MNZ smo imeli mogoče celo malo drugačno stališče. Govorimo mogoče malo bolj, kako bi rekel temu, demokratična stališča do sprememb, govorimo o 73. členu ZKP. Tukaj se strinjam, da tisti zadnji dostavek je preširok in

26. TRAK: (SC) – 15.10

(nadaljevanje) jaz sem prvi, ki se v bistvu podpiše pod to, da se ga črta. Tako da v tem primeru, če bo amandma v to smer. Je pa to v bistvu morate vedeti in razumeti tudi dinamični proces usklajevanja. Ne čutim se sedaj zavezanega več k temu usklajevanju toliko in tudi ne čutim se več zavezanega neki lojalnosti do ministrstva in tistih predlogov, ki so bili usklajeni z MNZ in pač povem. Se strinjam, 73. člen odbite tisti zadnji delček in to je to.
Rad bi povedal tudi to. Tudi to, ko sem bral pri vas se strinjam zelo, ko ste napisali, da je zgodovina radikalne reforme kazenskega prava zgodovina njenih zablod. Podpišem se tudi pod to. Je pa treba nekaj povedati. V nasprotju s tem, kar piše tukaj notri, ko omenjate transplant in podobne stvari. Tukaj ne gre v bistvu pri tej spremembi za, kako bi temu rekel, za neke transplante iz tujine, to morate priznati. Gre v bistvu za organski razvoj na obstoječih institutih. Govorim o skrajšanem postopku, govorim o posameznih preiskovalnih dejanjih, govorim o zaslišanju pred policijo. To ni nekaj, kar bi se sedaj na novo izmislili, to je nekaj kar v bistvu obstaja in kar sedaj na neki način nadgrajujemo. Gre za organski razvoj in ne za transplante, to bi rad poudaril.
Zdi se mi tudi nelogično v bistvu stališča posameznih kolegov, ki na eni strani so bili in govorim iz tožilstva pa iz drugje so bili celo za to, da se dvignejo pri skrajšanim postopkih tam do osem let meja oziroma so bili celo pri kaznovalnih postopkih mislim, da celo iz sodišča v določeni fazi v preteklosti prišlo, da bi se kaznovalni nalogi, ki pa jih tudi jaz smatram za problematične, da se dvigne meja tam na pet let. Tukaj je v bistvu neka taka dvojnost oziroma neka taka igra, ki se jo gremo, zato, da se v bistvu te razprava, potem / nerazumljivo/ podaljšuje.
Testimonialni dokazi. Kar je omenil tudi kolega Erbežnik. Jaz imam tukaj zelo jasno stališče in saj pravim in se sklada s tem kar je v gradivu. Rešitev iz leta 1967 je bila fake rešitev, navidezna rešitev, šlo je za sistemsko prevaro. To po tem, ko sem študiral to zadevo v bistvu za tem stojim. Zakaj govorim o sistemski prevari? Zaradi tega, ker v bistvu, kar je bilo izpostavljeno že na začetku, ker imamo sedaj UZJ(?) v izjavi o občanu itd., ki opravljajo isto nalogo kot do sedaj samo, da se pač sodba ne more sklicevati, mi vsi pa vemo, da so determiniran način oziroma oblika kako v bistvu sodnik oziroma tisti, ki na koncu piše, da se determiniral in obarva v bistvu kako on dojema izjavo priče skozi te UZJ.
Sedaj pa, če grem na posamezne konkretne zadeve. Ni sodne kontrole, to je omenjal kolega dr. Gorkič in to je omenil mag. Novak. S tem se ne morem strinjati in to smo že večkrat predebatirali. Lahko si preberete, če govorimo o posameznih preiskovalnih dejanjih, 178. člen deveti odstavek. 178. člen za tiste, ki ne veste govori pač o tem kaj se dela v preiskavi in kako se dela. Deveti odstavek piše določbe prejšnjih odstavkov se uporabljajo tudi, če se opravi preiskovano dejanje pred sklepom o preiskavi. Če pogledate še ostale člene in določbe vidite, da oškodovanec tisti, ki so navzoči pri preiskovalnih dejanjih imajo pravico zahtevati naj se v zapisnik vpišejo njihove pripombe glede izvršitve posameznih dejanj, lahko predlagajo tudi izvedbo posameznih dokazov. Sedmi odstavek. Tudi, kar se tiče vabljenja. V bistvu ne drži, da če pride do PPD, da v bistvu ne bi imeli možnosti izvajati tako imenovanih obrambnih poizvedb oziroma obrambnih dokazov. Sedaj pa tisti, kar sem pa hotel povedati, to je točka A, če pride do PPD imamo to situacijo. Točka B. Če boste prebrali Hrovata v delu, kjer piše o neposrednih obtožnicah, kjer imamo že sedaj neposredno obtožnico v sistemu, spet ne gre za neko radikalno spremembo, notri izrecno piše, da se lahko neposredno obtožnica vloži zgolj na podlagi UZJ, skratka, teh zadev, ki jih sedaj policija izbira. Zakaj je to tako v bistvu bolj nevarno in zakaj jaz v bistvu ne razumem kolegov odvetnikov pa tudi kolegov teoretikov? Jaz razumem, da to ustreza policiji. Gre za v bistvu popolnoma subjektiviziran zapis, ki nima neke kontrole ni objektiviziran na način kot je v bistvu avdio, video zapisa.

27. TRAK: (NB) - 15.15

(nadaljevanje) In kot rečeno, razumem kolege iz policije, da jim to ustreza, in da to / nerazumljivo/, ne razumem pa kolegov. Ob tem kar smo zdaj napisali, navzkrižno zaslišanje v bistvu avdio video zapis, to je bistveno bolj kvaliteten, bistveno / nerazumljivo/ pristop k tem dokazom. Edina stvar, ki jo jaz obžalujem, to je pa spet ena izmed tistih zadev, ki jih z MNZ nismo uspeli priti skupaj, takrat ko sem bil še pač v drugi vlogi, je pa ta, da nismo v celoti odpravili in da se v celoti ne briše UZ-jev ven iz spisa. To pa obžalujem. Ampak to je pač del tega usklajevanja bil in glede na to, da se bomo vedno znova pogovarjali o istih zadevah in istih problemih zdaj ali pa čez 10 let spet, ko se bomo spet pogovarjali mogoče o ZKP-1, to je en korak naprej proti tem in to je korak naprej, ki je konsistenten s temi spremembami, ki so se dogajale s številnimi novelami. Ne gre pri tej noveli za neko tako radikalno spremembo kot gre pri ZKP-K. preberite si članek od kolegice dr. Šugman, saj to sem tudi povem napisal v tem prispevku, pisnem, ki ga imate, o strukturnih spremembah. Vse te zadeve, ki jih zdajle potrjujem oziroma, ki jih zdajle govorim, ona tudi v bistvu ugotavlja in potrjuje.
To je to.
Zdaj, kolegica Bobnar je rekla, je pozdravila večino pripomb, ki smo jih, mislim pozdravila je en precejšen del sprememb, ki smo jih dali, ni se pa mogla zadržati, tako kot se jaz ne bom zadržal glede tega, da pač nekaj nismo prišli skupaj in je rekla, da se ji zdi zanimivo, da pač imamo taka različna oziroma, da imajo kolegi tak, da so se poenotili z govorniki MNZ in tožilci. Meni se tudi zdi zanimivo to, ampak če pogledate interese, niso isti interesi, ki so tukaj v bistvu za enim in drugim. Kolegom iz policije verjetno tudi ne ustreza mogoče, da se bo avdio video snemali, in da bo dokaz imel večjo fiksacijo. Potem kolega zagovornik je v bistvu, kot sem že povedal, na nek način ne razumem, tožilce pa razuemm tudi na nek način zato, ker je to več dela. To pa je povedala kolegica in kolega, da pač nimajo zadosti resursov in tega, ampak tudi njim smo šli v tem usklajevanju zelo naproti. Namreč na začetku je bila predvidena celo obvezna prisotnosti tožilca, kot nekega, kako bi temu rekel, vodjo tega postopka v predkazenski fazi, kar je nedvomno, in so rekli, da ne, smo v bistvu sprejeli to in ga ni notri. Tako da, kot obvezna prisotnost. Govorim o 148.a, b, itn. zdaj, tako bom rekel, kolega Jenull se ni izneveril kot v svoji vlogi, ker smo imeli veliko teh debat in veliko teh razprav. Moram pa, kot branilec tega statusa oziroma te rešitve, ki so do zdaj. On je sodeloval pri veliko novelah do zdaj, to je že, kako smo rekli, 13. ali 14. in jaz drugače kot tole, da rečem, da se mu na tem mestu opravičujem, ker ni bil v tolikšni meri vključen v to novelo kot je bil pri ostalih, upam da bo sprejel to opravičilo. Zdaj, obžalujem glede na izjave, ki so bile podane, da ni prišel na tole, tako kot je prišel predsednik Vrhovnega sodišča, novi generalni državni tožilec. Pa ne zato, ker ne bi cenil kolega Hinka Jenulla, ki ga cenim, zelo, ampak zato, ker v teh mnenjih, ki smo jih dobili od takrat, ko je bil še, kolega Šketa govorim, ko je bil še v bistvu vodja Okrožnega državnega tožilstva v Mariboru, ne izhajajo take, taka nasprotovanja oziroma taka kritika teh sistemov in predlaganih sprememb kot je v bistvu izhajalo iz tega kar ste vi povedali. Zato bi res rad videl, da mogoče v bodoče, mogoče bo prišel na Odbor za pravosodje, da še on poda neko svoje stališče oziroma videnje tega, ker pač se je spremenilo tudi vodstvo od takrat, ko so bili ti sklepi sprejeti.
Jaz imam tukaj, pa ga lahko potem tudi dam, od kolege Šketa takrat, od 22. 2., zadnje pripombe, ki smo jih dobili, in on v bistvu piše, po pregledu novega predloga novele z veseljem ugotavljam, da so naše pripombe in predlogi bili v večjem delu upoštevani. Navajajo potem, ampak spet ne gre tako na široko kritično kot je v bistvu kolega povedal, ampak specificira kaj jih moti. Združevanje spisov jih moti, glede tega nimam nobenih zadržkov, lahko damo analizo od kolegov iz policije smo dobili podatke, kako v bistvu, koliko veliko število teh primerov kot so bili izpostavljeni, tudi v uvodu je, ko se v bistvu podvaja, ko ima istega osumljenca, ampak različne enote obravnavajo. To je to kar sem hotel v bistvu na kratko. Večinoma teh zadev imam na nek način bolj strukturirano napisano tudi v samem pisnem prispevku.

28. TRAK: (KO) – 15.20

(nadaljevanje) Tudi kar se tiče kvalificiranih ovaditeljev, moram povedati, da ta rešitev je nastala v bistvu popolnoma na strokovni ravni. Tukaj ni bilo nekih političnih vmešavanj, nastala je na strokovni ravni, ob tem, ko smo, ko je bila obravnavana tista zadeva loških delavcev v Loški dolini, ko se je ugotavljal problem slabe komunikacije oziroma slabih povratnih informacija med tožilstvom in posameznimi pomembnimi t.i. kvalificiranimi ovaditelji. To oni izpostavljajo v letnih poročilih in to je tudi v obrazložitvi napisano. Tako, da jaz pri kvalificiranih ovaditeljih ne vidim takšnih težav, kot je kolega izpostavil, še posebej pa ne vidim problema v tem delu, ki je bil izpostavljen, namreč v kontekstu samostojnosti oziroma funkcionalne samostojnosti tožilca. Zakaj ne? Zato, ker v bistvu ta rešitev, ki je zdaj predvidena enostavno uporablja tiste določbe, ki so v ZDT že zdaj vgrajene. Uporabi možnost tega, da pač VDT oziroma vodja državnega tožilstva dobi informacije in lahko tudi vzame zadevo. To že zdaj obstaja, pa ne vem, da bi bilo problematizirano, mislim, da ste tudi sodelovali tam pri nastanku tega.
Ni še prišla faza razprave v to točko, kar se tiče prometnih podatkov in v bistvu domnevam, da bo, ker so kolegi iz Telekoma oziroma Seka(?) tudi tukaj. In bi nekaj še o tej temi povedal, če…

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: V okviru 5 minut.

DR. CIRIL KERŠMANC: V okviru 5 minut, če se je resetirala.
Ta zadeva ima zelo dolgo zgodovino, moram povedati. In ni bila, sprememba ni bila narejena na lahko. In ta zadeva je tista, ki sega v bistvu še v čas, ko sem jaz bil tudi na Institutu za kriminologijo. Takrat se spomnite, mislim, da ste bili vi kolega Kimavec in tudi še ostali kolegi iz Slo-Tech, kolegica Bobnarjeva je bila prisotna na tisti okrogli mizi. Takrat je bila zelo razgibana in dinamična razprava o tem, kako se to uredi, potem je sledila tudi kritika kolegov iz Slo-Tech oziroma kolega in več člankov na spletni strani. Potem je sledila neka takšna prva neodvisna raziskava, analiza uporabe 149.b člena, kjer je sodeloval zelo konstruktivno tudi VDT oziroma kolega Jenull. S kolegom sva dobila iz Sl-Tech, sva dobila iz vpisnikov tožilstva seznam uporabe 149.b in sva v bistvu ocenila oziroma naredila neko takšno preliminarno analizo zakaj se ta člen uporablja in kaj, in ta analiza je pokazala, da v bistvu to za kar se ta člen uporabljan, na nek način ni sorazmerno oziroma ne more opravičevati hrambe prometnih podatkov za takšna obdobja, kot so bila določena. Na podlagi tistih razgovorov in tiste analize takrat je bil narejen en tak niansiran pristop k temu, kako v bistvu pridobivati prometne podatke. Opozarjam, ZKP ne more in ne bo reševal vprašanja hrambe prometnih podatkov. To je vprašanje ZEKom. To smo si tudi na jasnem. In nastal je ta niansiran pristop 149.b, c, č in tudi d, ki upošteva, da so v bistvu malo, da malo, za pridobivanje podatkov za nazaj je v bistvu malo specifika in povezano na katalog iz 149.a, kar so se v bistvu, pravzaprav predlagal kolega Jenull, takrat v nekem dopisu je bil podpisan tudi še kot strokovni sodelavec dr. Gorkič, smo šli na to in smo razširili katalog. Videli smo, da v bistvu je tudi kolegica potrdila, da je zdaj katalog ustrezen.
Kar se tiče sovražnega govora, moram povedati, da smo tudi mi delali neko takšno zelo, pri sebi, testiranja, ali gre skozi ali ne, na koncu smo ugotovil, da gre iz razloga, ker je pač tudi posebej ustavno varovana kategorija, prepoved hujskanja oziroma tam v, ne vem, 63. ali kateri člen Ustave že. To je to.
Zdaj pa če grem na tiste zadeve, ki pa kolege motijo in tukaj moram povedati, da sem bil zelo presenečen, ko sem prebral prvič tisto, kar ste napisali in sem zdaj še vedno vsakič bolj presenečen, to sem tudi v dopisu napisal. Zakaj? Tudi to, kar je Zakonodajno-pravna služba napisala. Na nek način ne morem razumeti, da bi nekdo, operater oziroma ponudnik storitev informacijske družbe zavračal možnost, da bi dal zadevo neposredno preiskovalnemu sodniku, če bi podvomil v njeno legitimnost. Predstavljajmo si, pa ne vzemimo enega Janeza Novaka, tako anonimusa, ampak vzemimo nekega poslanca Gorenaka, Janšo ali karkoli, dobite in vi vidite v tisti zadevi, da je evidentno, da ne gre za naročniške podatke, ampak da gre za prometne podatke. Kaj boste naredili? Verjetno ne boste na nek način, govoriva zdaj o 149.č/2, verjetno ne boste na nek partizanski način pač "odšmirglali" policijo,

29. TRAK: (KO) – 15.25

(nadaljevanje) ampak boste na nek način korektno v bistvu zadevo sprovedli naprej in to možnost 149.č/2 daje.
Zdaj bom pa, samo še to bi povedal, ker tukaj ostaja neko takšno temeljno nerazumevanje. Zakaj bi operater v bistvu imel ta interes? Mene bi skrbelo, če bi katerikoli operater rekel, da v bistvu ga "boli briga" za svoje stranke. Obstaja nek lojalni odnos, ki ga morajo imeti operaterji in ponudniki storitev informacijske družbe do svojih strank. To je neka vrednota, ki se je v zahodni kulturi in zahodni demokratični družbi izkazala za nekaj, za kar so se posamezna podjetja pripravljena celo "fajtat" oziroma boriti z ZDA in tako naprej. In zato mi je nesprejemljivo to, da se reče, da operater kot tak, tukaj ne bi imel interesa, in se celo zavzema, da bi neka zakonita možnost, kako bi obranil svojo stranko, da se jo črta iz tega nabora, kot eno izmed varovalk oziroma varnostnih kavtel. Jaz ne bi želel biti, kako bi temu rekel, stranka takšnega operaterja, ki bi to naredila in me zelo zanima, ali je to v bistvu stališče samo enega dela ali je to stališče vseh. Boste povedali.
Še ena zadeva je…

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Če lahko zaključite, prosim, ker zdaj pa smo že na 5-kratniku 5 minut.

DR. CIRIL KERŠMANC: Okej.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Pa se mi zdi, da ste zelo vneti, kar razumem, ampak morda v kakšni točki že preveč.

DR. CIRIL KERŠMANC: Skoraj tako, kot kolega…

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Skoraj tako.

DR. CIRIL KERŠMANC: …Dežman. Okej.
Bom zaključil. Samo še s tem podatkom, ker bo verjetno tudi prišlo, glede obveščanja strank o vpogledu.
Jaz sem to v pisnem mnenju tudi zelo ekspliciral, zakaj mislim, da je sedanja ureditev, ki jo imamo, permanentni t.i. "gag order" kar se tiče prometnih podatkov neustaven in nesorazmeren. Vi imate že zdaj obveznost po 30. členu ZVOP, da zagotovite sledljivost teh podatkov, če jih dajete naprej. Za vse stranke, ne samo za tarče, tako da jaz mislim, da če bi šla ta zadeva kdaj do preskusa in naprej, da bi v bistvu padla, zato se mi zdi, da ta rešitev, ki je vsebovana tu noter v gradivu je sorazmerna in v bistvu upošteva vse ustavne kavtele.
Je še veliko stvari, ki bi jih lahko povedal, ampak sem tiste bistvene opisal tudi v pisnem prispevku.
Zato, hvala za pozornost in še enkrat, hvala za potrpežljivost.
Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Brez težav. Najlepša hvala.
Sem razumel, da je po dveh urah in pol razprave potrebno tudi drugo stran malenkost bolj uravnotežiti v razpravi, kar je dobro.
Zdaj pa gospod Kovačič Mlinar, izvolite. Za vami pa mag. Grčar.
Izvolite.

DR. BLAŽ KOVAČIČ MLINAR: Hvala lepa.
Bom kratek, ampak upam, da jasen.
Zakaj po mnenju ministrstva potrebujemo spremembo Zakona o kazenskem postopku. Zaradi večje učinkovitosti. Takšen je na splošno odgovor. Vendar, če pogledamo konkretne podatke o tem, kako se konkretni kazenski postopki vodijo, lahko ugotovimo nekatere zelo, bi rekel, zanimive ugotovitve. Okoli 50 % kazenskih postopkov, se konča s priznanjem krivde. Se pravi, v 50 % že zdaj sojenja sploh nimamo. To je prva ugotovitev.
Druga ugotovitev pa je, da tiste kazenske postopke, ki jih danes omenjamo in ki naj bi trajali toliko in toliko let, in o katerih tudi večkrat javno slišimo, tvorijo izrazito manjšino vseh kazenskih postopkov v Republiki Sloveniji. Izrazito manjšino. Ampak, zaradi konkretnih kazenskih postopkov se spreminjajo zakoni. Spremenil se je že zakon o izvrševanju kazenskih sankcij in zaradi iste zadeve se zdaj predlagajo tudi določene spremembe oziroma se s tem postopkom upravičujejo določene spremembe kazenskega postopka. Mislim, da je bila enkrat omenjena obljuba te vlade, da zaradi konkretnih kazenskih postopkov, zaradi konkretnih primerov se ne bodo spreminjali zakon. Pa očitno se, čeprav tvorijo izrazito manjšino vseh kazenskih postopkov. In zdaj bom prišel k bistvu. Imamo že zdaj situacijo, ko 50 % obdolžencev prizna, brez da bi se sojenje izvedlo.

30. TRAK: (NH) – 15.30

(nadaljevanje) In še nekaj moramo vedeti. Večina obdolžencev v slovenskih kazenskih postopkih, ni tajkunov. Večina jih je neizobraženih, jih je revnih, in jih je nepravno podkovanih. To je dejstvo.
In, seveda, kaj se bo zgodilo v primeru, da takšen zakon obstane, kot je predlagan? Obdolženec bo pred seboj dobil cel spis tožilsko-policijske preiskave, v kateri ni imel niti pravico sodelovati, in mu bo predočena s strani tožilca možnost, ali priznaj na podlagi teh dokazov ali pa tvegaj in se spusti v postopek, kjer bom pa seveda predlagal višjo sankcijo, kot ti pa jo ponujam zdaj. In mislim, da bo odločitev več kot očitna, kaj izbrati. Navezujem se pa na to, kar je kolega Jenull že povedal. Ker, če bo pa kdo hotel učinkovito zavarovati svoje pravice do obrambe, pa mora to storiti na glavni obravnavi.
Ja, normalno, kaj bom jaz, kot odvetnik, storil? Na glavni obravnavi bom lahko prvič predlagal določene razbremenilne dokaze, ki bi bili sicer izvedeni v preiskavi. In potem bodo glavne obravnave trajale sorazmerno dlje, kot bi sicer, ker bo seveda obramba šele takrat imela prvič možnost učinkovito nastopiti. To je popolnoma jasno.
Jaz, to je več napisano v mnenju tudi zbornice, menim, da bo takšen kazenski postopek zgolj poslabšal stanje, trenutno, in ga ne izboljšal. Navsezadnje, Slovenija je pravna pa tudi socialna država. S tem vidikom se tukaj veliko nismo doslej ukvarjali. Potrebno je poudariti, da kazenski postopek ni primarno namenjen učinkovitosti. Primarno namenjen, da tisti, ki so krivi, so obsojeni, tisti, ki so pa nedolžni ali pa se jim krivda ne dokaže s stopnjo gotovosti, so pa oproščeni. Temu je namenjen kazenski postopek. Mi imamo lahko drugače samo zapor, pa bomo najbolj učinkovita država. Pa ne rabimo Zakona o kazenskem postopku, pravzaprav ne rabimo niti Ustave.
Bi pa še nekaj omenil, kar je bilo danes tudi že rečeno. Češ, da ta novela je usklajena za sodno prakso Evropskega sodišča za človekove pravice. Tako, kot že povedano, Evropsko sodišče obravnava primere iz držav, kot so Turčija, Azerbajdžan in tako naprej, Rusija. Torej gre za res minimalne standarde človekovih pravic, ki jih je Slovenija že zdavnaj presegla, ker moramo se tudi zavedati iz naše zgodovine. Saj tudi v 80. letih vemo, je osamosvajanje oblikoval en zelo znan kazenski postopek, glede katerega smo se vsi lahko poistovetili, da to je bilo pa krivično, kar se je takrat dogajalo. In jaz upam, da tiste dosežke, ki smo si jih takrat izborili, pa tudi pozneje v svoji državi, ne bomo pozabili v imenu nekakšne učinkovitosti, ki je niti ne potrebujemo. Tako, kot je bilo že rečeno, tudi slovenski kazenski postopek ni idealen, je pa, upam si to trditi, dober. In nobena država na svetu nima idealnega.
Ta sprememba bo, in za tem si pa upam stati, povzročila nepredvidljive strukturne posledice na sodiščih, na tožilstvih in na policiji in povzročila sodne zaostanke. Toliko o učinkovitosti.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Mag. Grčar, izvolite.
Za vami pa gospod Zupančič.

MAG. ANDREJA SEDEJ GRČAR: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Hvala lepa za povabilo.
Jaz prihajam iz Okrožnega sodišča v Ljubljani. Mnenje, ki ga bom glede 9. točke, kjer sem se prijavila za diskusijo, povedala moje lastno mnenje, in ne odraža mnenja institucije iz katere prihajam.

31. TRAK: (NH) – 15.35

(nadaljevanje) Dejstvo je, da sem že 21 let okrožna sodnica. Med drugim ne samo sodeča sodnica, ampak tudi sodnica v preiskavi. In, torej preiskovalna sodnica. Kar se tiče same točke 9. Kakšen vpliv bo imela sprememba po predlagani noveli na institut sporazumevanja o priznavanju krivde, bi jaz obrnila drugače. Ali bo ta sprememba po predlagani noveli imela kakšen vpliv na institut sporazumevanja o priznavanju krivde?
Seveda, da ga bo imela. Tako o priznavanju krivde, kot tudi nam institut sporazuma. Dejstvo je, da novela ZKP-K leta 2012 je uvedla ta dva instituta. Ta dva instituta je praksa zelo, zelo dobro sprejela. Če pogledam podatke Okrožnega sodišča v Ljubljani, ki je največje okrožno sodišče v državi, se kar 30 % velikih oziroma vseh zadev reši s priznavanjem krivde ali pa s sporazumom o priznavanju krivde, in med njimi so tudi tako imenovane te velike zadeve organiziranega kriminala, gospodarskega kriminala, korupcijskih kaznivih dejanj. In, glede na dejstvo, da sta ta dva instituta zelo dobro sprejeta, torej zmanjševanje preiskave ali pa bom rekla, dejansko umik preiskave iz novele ZKP-N je po mojem prepričanju in mnenju gotovo institut, ki seveda je v nasprotju s tema dvema institutoma, kot že rečeno, dobro sprejetima.
In glede na dejstvo, da v bistvu zmanjšuje preiskavo, v bistvu jo dejansko ZKP-N novela ukinja, si jaz ne predstavljam, kako bodo zagovorniki in obdolženci podpisali sporazume ali pa priznavali krivdo, če v postopku pred vložitvijo obtožnice ne bodo imeli nikakršne možnosti, recimo pričam zastavljati vprašanja. Priče, ki bodo recimo zaslišane s tehničnimi sredstvi. Se pravi, tam ne bo možno postavljati vprašanj. In potem se meni postavlja eno vprašanje, torej nov člen 148.b ZKP dejansko podaljšuje postopek. Zakaj? Ker sodišče na izpoved priče, če ni bila zaslišana na glavni obravnavi, ne more opreti svoje izpovedi. In seveda zagovorniki in obdolženci, če seveda ne bodo mogli zaslišati in ne bodo imeli možnosti zaslišanja priče v predkazenskem postopku, seveda se bo to preselilo na glavno obravnavo. In bo v vsakem primeru opravljena glavna obravnava, kar pomeni, da kazenskega postopka ne skrajšuje, zraven ga pa še po moji oceni podraži. V trenutku, kot že rečeno, kot sta bila v bistvu sporazum o priznavanju krivde, pa priznanje krivde, zelo dobro sprejeta, mislim, da je to, bom rekla, ne prispeva k učinkovitemu kazenskemu postopku.
Kot sem že rekla, sama sem tudi preiskovalna sodnica. Tudi sama opravljam preiskavo v zadevah organiziranega kriminala, pa gospodarskih kaznivih dejanj, pa korupcijskih kaznivih dejanj, in moje delo, kot preiskovalna sodnica, je ne samo, da izvajam tiste dokaze, ki so jih stranke predlagale, ampak seveda izvajam tudi tiste dokaze, ki mislim, da jih je potrebno izvesti po uradni dolžnosti, da se razčisti dejansko stanje. Če seveda preiskave nimamo ali imamo samo določena preiskovalna dejanja, kjer je pač vpliv policije in tožilstva, seveda dejansko stanje ni razjasnjeno. In kaj bo to pomenilo? To bo pomenilo, da se bo dejansko preiskava selila v fazo glavne obravnave, in bomo na glavni obravnavi razčiščevali tisto, kar bi moralo biti do vložitve obtožbe, se pravi do enega utemeljenega suma, potrjenega utemeljenega suma, že vse razjasnjeno. To je ena stvar, ki bi jo rada poudarila.
Druga stvar pa je ta. Ves čas smo poslušali
32. TRAK: (NH) – 15.40

(nadaljevanje) in je bilo govora, o kazenski preiskavi. Menim, da v tej noveli ZKP-N pa ni rešen problem izvajanja dokazov na glavni obravnavi. Namreč, sama sodim, mislim, da trenutno največji spis te države, to je Balkanski bojevnik. V Balkanskem bojevniku je, torej celoten spis danes obsega 22 tisoč 328 listovnih številk plus 5 tisoč listovnih številk prilog. Na glavni obravnavi v dokaznem postopku mi seveda vse to beremo in vse to izvajamo. Poudarila bi rada to, da se ta zadeva dejansko nahaja v fazi glavne obravnave že vse od marca leta 2011. Danes smo junija 2017, kot veste, je prvi postopek bil, pa je bila razveljavljena, potem sem zadevo dobila v sojenje jaz, pri čemer je v tem postopku recimo preiskava trajala pa le 6 mesecev. In ni bila preiskava tista, ki bi ovirala, ampak je določilo zakona, da seveda sodišče ne sme opreti svoje odločitve na tisto, kar ni bilo izvedeno tekom glavne obravnave. In tega je 22 tisoč 328 strani. V prvem sojenju je bilo 82 narokov opravljenih. Danes sem jaz prišla iz 89. naroka za glavno obravnavo. Predvidevam pa, da do zaključka jih bom imela še 30.
In to res mislim, da kot sodeča sodnica, menim, da ZKP-N novela pa v tem delu ne reče nič. In tako, kot je prej poudaril gospod minister, večina postopkov je hitrih, tudi sedaj, in ZKP-N novela naj bi bila namenjena pospeševanju teh postopkov. Žal jaz rešitve, recimo za svoj konkreten postopek, tu ne vidim. Pri čemer se postopek izvaja kontinuirano, dvakrat tedensko, z začetkom 4. aprila lansko leto. In upam, da bomo letos končali.
Hvala.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Delimo vaše upanje in vam želimo vse dobro.
Prehajamo na izvajanje GZS v dveh delih. Najprej gospod Zupančič, za njim gospod Kimovec.
Izvolite.
/ oglašanje iz dvorane/.
Absolutno, nobenih zadržkov, kar še ne pomeni, da ima dvojni čas.
Izvolite.

MIRAN KIMOVEC: Spoštovani razpravljavci.
Izhajam iz industrije od operaterjev. Tukaj sem v vlogi Sekcije operaterjev za elektronske komunikacije pri Gospodarski zbornici.
Bom poskušal biti zelo konkreten in govoril samo o 149.b, c in č členu. Tisto, kar nas muči, smo mi enih dvakrat, trikrat že posredovali pripombe na Ministrstvo za pravosodje. Zadnji smo dali pripombe, amandmaje smo dali tudi na vaš odbor. Zdaj bom šel pa po vsebini, poskušal povedati, kaj nas muči.
Prva zadeva, ki je, so ustne odredbe. Ustnih odredb v telekomunikacijah ni. Obstajajo telefonske odredbe. Jaz ne poznam sodnika, ki bo prišel k meni v pisarno, bo rekel: »Miran, naredi mi tale pa tale izpis za tole pa tole zadevo.« Se pravi, poklical me bo sodnik po telefonu, jaz naj pa verjamem, da je to ta sodnik ali pa sodnica. Dosedanja praksa je bila, da smo pred takšnim primerom, ker tudi sedanji ZKP omogoča ustne odredbe, smo dobili preko policije od tiste strani policije, preko katere smo dnevno v kontaktih, ki dobivamo odredbe in policijska zaprosila, se pravi, da vemo, kdo na drugi strani stoji, dobili obvestilo. Poklical te bo ta in ta sodnik ali sodnica s te in te telefonske številke.
Kot sem jaz predlagal na Ministrstvu za pravosodje, dajmo na nek način to noter vpisati, kako to zadevo preveriti, da bomo res vedeli, da govorimo s ta pravo osebo. Ni bilo nekega zadovoljivega odgovora. In še danes stoji noter ustna odredba. Ne vem, kako jo bomo izvajali. Če jo bomo izvajali, smo lahko mi tisti, ki bomo krivi, ker bomo nasedli nekomu, ki se bo predstavil za sodnika tega in tega, in bo želel neke podatke imeti.

33. TRAK (VI) 15.45

(nadaljevanje) Druga zadeva, ki je v B členu je obveščanje uporabnikov. Govorimo o dveh vrstah obveščanja. Eno so tisti uporabniki zoper katerih so bili posredovani podatki v smislu reševanja zdravja ali življenja. Te je treba v 8 dneh obvestiti. V redu, ampak operaterji dobimo v teh primerih samo telefonsko številko brez kakršnegakoli imena zraven. Mi niti ne vemo ali gre, ko dobimo zahtevo, ali gre za našega uporabnika ali za uporabnika, ki je na našem omrežju, o katerem mi ne vemo nič, razen telefonsko številko. In seveda, ko mi zadevo naredimo čez 8 dni pogledamo to številko ali je naš uporabnik in če je naš ga obvestimo. Bog ne daj, da je ta človek, ko ga je policija našla, že pokojni. Mi bomo njega, na njegov dom poslali na njega osebno neko pismo, verjetno priporočeno, s kakšno povratnico, da bo zadeva tako kot je treba, da ne bi vsak videl. Ampak policija, ki je tisti organ, ki to osebo išče preko odredbe sodišča ali preko česarkoli pa točno ve za koga gre. In policija tudi ve na kakšen način je treba obvestiti. Sedaj ga bomo pa mi obveščali in samo v tistih primerih, ko imamo podatke. Tu notri ni rešitev v polnosti, dajmo jo spremeniti, dajmo neko zadevo bolje narediti. Da pa še povem, da pa ta isti člen zahteva dvojno obveščanje, tako s strani policije kot s strani operaterja. Čemu?
Drugo, obveščanje uporabnikov, da je bil zoper njih izdan nek ukrep sodne odredbe. V najboljšem primeru po 24 mesecih po tem, ko smo odredbo izvršili ali po nekem podaljšanem obdobju, ko smo dobili preko sodišča zahtevo, da moramo o teh, določeni odredbi biti tiho še toliko in toliko časa. Ta člen določa, da moramo pričeti hraniti vse posredovane podatke, ne samo prejeto odredbo pa odgovor, se pravi tekst, ampak tudi podatke. Do sedaj te zahteve ni bilo. Seveda operaterji verjetno to nekaj hranimo, ne vem, jaz bom rekel za sebe. Mi hranimo nekaj časa te podatke, ker se zgodi, da ko mi podatke na podlagi odredbe pošljemo policiji, kot je sodišče zahtevalo, potem pa dobimo od sodišča vprašanje ali lahko še nam pošlješ kopijo tega, da mi vidimo ali je slučajno policija kaj spreminjala. Ali pa reče policija, nekaj nismo dobro dobili, dajte še enkrat poslati. Ampak nismo imeli zahteve, da bi morali te podatke hraniti, sedaj jih bomo mogli hraniti. Na čigave stroške? Najmanj 24 mesece. In po 24 mesecih mora iti operater v te podatke, ker v členu ne piše koga ti obvestiš, ali samo tistega, ki te je vprašal ali kogarkoli. Se pravi, ti lahko obvestiš vse. In če bi zelo točno zadevo bral bi bilo "obvesti vse, katerih komunikacija se je znašla v sodni odredbi. Se pravi, če sem bil jaz na odredbi, pa sva bila midva na kontaktu moram jaz vas obvestiti, ker so šli vaši podatki od operaterja ven. Se pravi, jaz bom vam povedal katera vaša zveza je šla ven in bo zraven moja številka napisana, iz tega boste tudi vi, ki niste bil tarča, ugotovili zoper katero tarčo je bil narejen ukrep. Sedaj pa seštevajmo, na mesec dobimo operaterji x odredb, v parlamentu imate podatke koliko odredbe je na mesec, tako da te številke ne bom, ampak verjetno imate tudi nekateri podatke koliko odredb naredimo operaterji na mesec, koliko na leto. In če rečemo, da je bilo za vsako odredbo deset, sto ali 6 tisoč 800 zapisov, kar ni tako malo, krat toliko odredb, ali to pomeni, da bomo na leto obveščali sto tisoč, 300 tisoč Slovencev, bomo rekli, v tem letu je bil zoper tebe izdan ta in ta ukrep. Ne trdim, da to moramo narediti. To ta člen zakona omogoča. Nekdo bo celo rekel, da lahko zahteva. In vemo, kako se v Sloveniji zakonodaja bere. Nekaj je napisano, potem se pa to proba raztegniti kot komu ustreza. Se pravi, dajmo ta člen točno eksaktno napisati.
Pa gospod Keršmanc, ni problem v tem, da to operaterji delamo. Država naj plača, prav? Država pa napiše eksplicitno "tega ne bomo plačali". In to ni zahteva po ZVOP. Po ZVOP vemo za koga velja. Tukaj moramo delati za vse.
Pa še en argument zakaj je to samo delno uporabno. Vemo, da imamo mi naročnike, ki so naši, za katere imamo njihove osebne podatke. Ampak naš naročnik je lahko komuniciral z naročnikom drugega operaterja v Sloveniji in jaz za tega drugega ne vem kdo je in jaz njega ne morem obvestiti. Drug operater bi ga pa lahko. Ali policija, ki je praviloma prejemnik naših podatkov, oni pa vedo kdo je, ker so zadaj peljali preiskavo naprej ali sodišče. Se pravi, nekdo ima kompletne podatke. Mi jih nimamo. Operaterju damo lahko samo delne podatke. Se pravi, ta člen lahko samo delno izvršujemo.
Pa še ena zadeva je. V tej noveli je napisano, da to delamo operaterji. V zakonu, primer zakona o nalogah in pooblastilih policije, ki je bil letos februarja sprejet za 43. člen piše, da lahko policija sama

34. TRAK (VI) 15.50

(nadaljevanje) zahteva prometne podatke za X obdobje za določeno kategorijo uporabnikov, sama zahteva prometne podatke. In policija v teh primerih sama obvešča te uporabnike, da je bilo zoper njih, da so bili zahtevani podatki. Ne vem, ali samo tarče ali tudi njihove kontakte. Ampak z ZNPPol je bil dovolj, da to dela policija, beri nalogodajalec, za ZKP moramo to delati operaterji. Ne vem, če je to ravno temu namenjeno.
V C členu dejansko ponovno uvajamo hrambo prometnih podatkov. Nisem rekel, da je to narobe, ampak dajmo se zavedati, ponovno jo uvajamo, ne za nazaj, pač pa za naprej. Od danes naprej odredbe bomo izvajali tako kot bo sodnik ali sodnica napisala v odredbi vsak dan, vsak teden ali, bog ne daj, v realnem času. Zakon omogoča, da mi sodnik napiše v realnem času, beri, jaz moram spremljati, narediti program, ki mi bo vsako zvezo, ki jo bom jaz dobil za to tarčo in takoj posredovati podatek. Ja, to omogoča. Ni problem vnaprej, dajte definirati minimalne roke, dajte definirati karkoli.
Operater v primeru C člena ima po tej noveli možnost, da če oceni, da je zadeva nezakonita ali preobsežna, operater ocenjuje zakonitost. Skregano z logiko. Nalogodajalec je tisti, ki mora zagovarjati, pa reči, to je zakonito ali pa to ni zakonito. Iz prakse pri operaterjih na tem delu ne delamo pravniki, delamo tisti, ki se nekaj na računalnike spoznamo, delamo tisti, ki si lahko privoščimo, da smo 24 ur na dan v standby, imamo pravnika zraven, ampak ravno za vsako zadevo ne vpletamo pravnika notri, pa četudi bi ga, zakaj bi bil operater tisti, ki bi moral odločati o zakonitosti. Samo primer, nekaj let nazaj sem bil v tej hiši, vendar v drugi dvorani, klican na zagovor, ker določene sodne odredbe nisem hotel izvršiti, ker je bila protizakonita. Ker je bil zahteva za izpis po bazni postaji, ZKP obstoječi pa govori o omrežni priključni točki, kar ni bazna postaja. Pa me je eden izmed poslancev takrat vprašal, gospod Kimovec, pa kdo ti misliš, da si, da boš ti odločal o tem, ali je odredba zakonita ali ni. Se pravi, operater nima kaj odločati o zakonitosti ali nezakonitosti. Za to mora biti v tej državi kakšna druga inštanca, mora biti. Če pa že zahtevate ali nam daste možnost, da o tem delamo, potem pa napišite, operater ima to možnost, ni pa dolžan. Ker če je danes napisano "imate možnost", jutri bo zaradi raztegovanja tega zakona prišlo to, saj ste imeli možnost, pa bi dali zadevo na sodišče, pa se za to niste odločili, torej ste krivi ker ste izvršili nezakonito odredbo. Takih primerov v Sloveniji, to ne bi bil prvi primer, tovrstna zadeva. In drugo, plačajte. Ljuba država, če zahtevate od operaterja, da moramo nekaj delati namesto države, ja je najmanj kar se pričakuje, da bo država v tem primeru to povrnila. Ne moreš nekaj početi kar tako.
Pa če vam še en primer dam na to temo. Ne tako dolgo nazaj je prišel zahtevek državnega organa, ki ni sodišče, po posredovanju določenih podatkov, ki niso prometni podatki, realizacijo česar je zahtevala en meter papirja, 20 škatel A4 papirja. Ko sem jaz tega nalogodajalca vprašal, poslušaj, ali pa ti veš kaj si zahteval, ja, jaz to hočem imeti, jaz to hočem imeti. Ima zakonsko osnovo, to lahko zahteva. Nič ni narobe. En meter. In ko sem mu rekel, poglej, ti boš dobil en meter tega in tega, to pa to boš dobil, kaj si boš s tem pomagal. Skoraj mesec je potreboval, po enem mesecu dobim nov dopis, poslušajte, sem se zmotil ne rabim to, rabim nekaj drugega. V tem primeru, kar danes novela predvideva, jaz bom en meter sprintal in ga poslal na sodišče. Dvomim, da je bil to namen tega. Če pa je bilo, naj država, še enkrat poudarjam, plača. Naj pa eksplicitno napiše, da država tega ne bo plačala. Tako da tukaj notri ni zadeva, da bi se jo operaterji hoteli rešiti. Operaterji imamo svojega komercialnega dela dovolj. Skrbimo zato, da tudi državi suportiram tam, kjer je potrebno. Ampak ne pa, da namesto države opravljamo določena dela brezplačno.
Poleg teh treh členov bi si pa drznil, če smem, še dve zadevi sprožiti. Eno je, danes v ZKP ne v ZEKom nimamo določenega ne roka hrambe, ne vrste podatkov, ki se hranijo. Rekel ste prej gospod Keršmanc, to ni stvar ZKP, to je stvar ZEKom. Jaz bom rekel, država zmenite se. Ampak to, kar je danes na mizi, pride do tega. Sodnik pokliče in reče,

35. TRAK: (NB) - 15.55

(nadaljevanje) kakšne podatke pa vi imate, kaj jaz lahko od vas zahtevam, koliko časa pa vi imate te podatke. Se prvi, sodnik danes že od mene, že v naprej praktično vse pove razen tarče, kaj hoče imeti. Če bi imeli kjerkoli napisano podatke o data o klicih o SMS o čemerkoli, jih hranimo toliko in toliko časa, bi sodnik to vedel. Sodniki, zavedajmo se, delajo milijon nekega posla, se ne ukvarjajo samo s tem. Nimamo specializiranih sodnikov za telekomunikacije. Ne vedo kaj naj zahtevajo. In ker ne vedo, potem zahtevajo tisto kar se jim zdi najboljša ali pa copy paste od prejšnjega meseca ali karkoli. Pa še / nerazumljivo/ to, operaterji imamo za isto zadevo lahko različne dolge roke hrambe. Definirajte kakorkoli bomo akceptirali, seveda vas bomo pobarali zakaj pa kako pa karkoli, ampak to je vaša, jaz mislim, dolžnost, da definirate na koncu koncev kaj naj imamo, ne da imamo neke podatke, potem pa dobim z enega državne inštitucije ali pa s civilne družbe, kot ste jo prej omenil, zahtevo pa zakaj hranite podatke tri mesece, če gre za print page za katerega ne rabiš izstaviti računa, v 14-dneh ga briši. Se pravi, na nek način dobimo zahtevo po skrajševanju rokov, ki jih imamo zaradi lastnih komercialnih potreb, a država istočasno ne definira kater podatke in koliko časa naj jih hranimo zato, da jim sodišče lažje opravlja svoje delo.
In zadnja zadeva. Ne spada k operaterju, spada pa k meni kot Miran Kimovec. Po tej noveli zakona, če meni ukradejo telefon, danes, grem jaz jutri na policijo in povem, meni so ukradli telefon, jutri bo šel policist na tožilstvo, na sodnika, sodnik bo izdal jutri ali pojutrišnjem odredbo po č-členu, ker gre samo za vnaprej lahko, ker ni po katalogu za b-člen in operater bo dobil od jutri ali od pojutrišnjem naprej lahko vso komunikacijo iz tega mojega okradenega telefona. Ampak, od tega momenta, ko so meni telefon ukradli, pa do tistega momenta, ko je sodnik izdal odredbo, ni zakonske možnosti, legalne možnosti, da kdorkoli pride do seznama zvez za ta telefon. To je bilo tudi v obstoječem ZKP, 149.b1 tega ni definiral in zato sodniki praktično niso hoteli za bagatelne zneske izdajati odredbe. Potem je prišlo 2008 do 2010 do nekega raztegovanja obstoječega zakona do 149.b3 lahko omogoča tudi, da policija dobi telefonsko številko v Kranju na aparatu, ker se je s stališča operaterja pokazalo kot zelo dobro, sam pri sebi jaz nisem pravnik, močno dvomim, da je bilo to prav v skladu z vsemi pravili igre, ampak imamo črno na belem, da smo te podatke morali dajati, in jaz sem pričakoval in upal, pa še vedno upam, da bo novela ZKP, ki te stvari ve za katere so problematične, rešila tudi problematiko okrajnih telefonov, ker vemo, da je bilo pa zato številčno verjetno kar nekaj 10 % vseh odredb. Te rešitve pa danes nimamo. Se pravi, imamo pravno praznino.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala.
Sedaj pa, aha, sem vas narobe razumel. Izvolite. Ampak, na kratko.

DUŠAN ZUPANČIČ: Jaz bom zares zares kratek. Glede na to, da se je gospod Kimovec razvnel, je v bistvu povedal že tisto kar sem jaz mislil po tem povedati, ampak ne glede na to vse skupaj, meni se zdi, da uporaba, govorimo o področju, dejansko teh odredb v bistvu za telekomunikacije, jaz mislim, da uporaba te posebnih sredstev je, mora biti transparentna, mora biti sledljiva. V preteklosti do tistega, od odločbe Ustavnega sodišča smo imeli vzpostavljen mehanizem povezave s policijo, ki je omogočil sledljivost. Z razveljavitvijo tistih členov, so pač ti mehanizmi izginili, mi dejansko prosimo, dajmo v bistvu ponovno vzpostaviti nek mehanizem, ki bo omogočil identifikacijo osebe, ki zahteva v bistvu določene informacije in dejansko sledljivost tega, da ne bi prihajalo do čisto nepotrebnih sporov.
Hvala lepa. Samo toliko.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Tudi vam. To je bilo zanesljivo najkrajše.
Zdaj pa še gospa Vrečko in gospod Štaba, potem pa dobi besedo minister.

ZDENKA VREČKO: Pozdravljeni! Sem Zdenka Vrečko in sem na drugi strani teh stvari o katerih ste danes razpravljali, se pravi, nisem pravnica, ampak sem civilna družba. Zastopam zavod Varna pot.
Sem mama, ki je pred petimi leti in pol izgubila hčerko v prometni nesreči. Prej me te zadeve

36. TRAK: (SC) – 16.00

(nadaljevanje) sploh niso zanimale moram priznati, ampak ko sem bila nehote potisnjena v ta sistem pravniških izrazov in tega sem ugotovila, da mene kot mamo hčerke, ki je bila stara 21 let sistem sploh ni zaznaval, mene ni bilo. Meni ni nihče obveščal v teh letih, ker jaz nisem bila stranka v postopku in zato, da sem karkoli izvedela, pet let je proces trajal sem morala najeti pravnika, ga seveda plačati itd… Sedaj moram povedati, da z veseljem pozdravljam to novelo, ki se očitno večina vas upravnikov z njo ne strinja, da smo v tej noveli mi svojci, ki smo izgubili nekoga v prometni nesreči, vendarle zastopani kot stranka v postopku. Spoštovani, tukaj morate vedeti, da tukaj ne gre za ukradeno uro ali za ne vem koliko tisoč evrov, tukaj gre za življenje, ki ga ni več. Praznina, ki nastane za njim je večna in zato je prav, da nas sistem vzame res in nas vključi v ta postopek, ki povzročitelja prometne nesreče pač naj pripelje pred sodišče, tudi nas obvešča, se z nami pogovarja, ker tukaj gre za hude travmatične zadeve in se je težko, o tem sedaj ne bom govorila, ker to spada na področje čustev in se bomo temu izognili. Iskreno upam, da bo ta del, ki pač opredeljuje, da mi postanemo stranka v postopku ostal v tej noveli in da bodo tudi poslanci imeli možnost, da bodo tudi o tem tako glasovali.
Ker pa sem ravno tukaj pri tem govoru bom to še eno majhno pripombo dala. Se pravi, nisem pravnik in ne vem, na katero stvar se to nanaša te člene. V primeru, ko pride do poškodbe možganov in se, potem neki konzilij odloči, da ta oseba, ki je povzročila prometno nesrečo, zaradi te poškodbe možganov ni sposobna priti pred sodišče in jo s tem opraviči doživljenjsko bi mogoče predlagala, da vendar to ne bi ostalo doživljenjsko. Danes so rehabilitacije zelo napredovale in ljudje po petih, desetih letih dobijo določene sposobnosti nazaj, ki jih prej niso imeli, ki so jih tekom hudih poškodb vsekakor izgubili in zato bi predlagala, da bi vendarle ostal eden rok, ko bi lahko po petih, na pamet govorim, ali desetih letih preverili te psihofizične sposobnosti povzročitelja. Recimo povzročitelja moje hčerke, ki bo ostal, zaradi tega nekaznovan kakšne so njegove sposobnosti ali pa morda vendarle lahko odgovarja pred zakonom?
Se vam zahvaljujem, da ste me poslušali.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Hvala tudi vam.
Gotovo pomembno vprašanje vredno razmisleka.
Zadnji razpravljavec.
Gospod Štaba. Izvolite.

ROBERT ŠTABA: Hvala lepa, predsednik.
Lep pozdrav vsem udeležencem!
Podpredsednik Evropskega združenja žrtev prometnih nesreč. Če me vprašate ali sem zmeden, po današnji razpravi sem zelo. Pravzaprav, ko bom šel ven iz parlamenta me bo kar malo strah. Cenim pravno stroko, cenim razprave. Hči študira pravo, tretji letnik, in to je tisto dekle, ki je moj največ motiv življenja, ki jo je natanko pred 10 leti povozil pijan voznik, imela je hude poškodbe glave, vsa je bila polomljena in danes uživa na pravni fakulteti. Ko sem poslušal razpravo vam moram iskreno povedati, da za nas je velik dan, za nas je velik dan tako kot je že rekel minister in kolegica iz policije. Govorim o najšibkejših to so žrtve v tem primeru pač prometnih nesreč predvsem je bilo pa to mišljeno tudi za vsa ostala kazniva dejanja. Velik dan je, zaradi tega, ker tukaj v Sloveniji nisem uspel s tem področjem določene stvari urediti. Šel sem ven in vam moram nekaj povedati, da šele na funkciji podpredsednika, kjer smo v Evropi razpravljali so razumeli kaj so žrtve. Tisto, kar je

37. TRAK: (SC) – 16.05

(nadaljevanje) najhuje ta žrtev, prej sem delal v državnih organih, imel sem eden čudovit naziv mislim, da podsekretar ali nekaj takega, se v sekundi prelevi kdorkoli izmed vas in da sem žrtev sem šele ugotovil, veste kje, v sodni razpravi. V sodni razpravi, kjer nisem bil stranka v postopku, ampak sem bil samo oče tistega dekleta tistega dne, ki ga je tisti pijanec ponesreči povozil. Jaz ne vem ali je sodnica naredila kaj narobe in jaz se ji opravičujem, vendar vam povedal tukaj, ker ste pač ljudje, ki opravljate sodstvo. Nisem bil stranka v postopku, poslušal sem seveda ta postopek, o katerem so danes profesorji že razlagali in tožilci, sodnica in ostali in vsak se je boril po svoje – tožilec v imenu države, odvetnik v imenu svoje stranke ali klienta – legalno legitimno. Sedel sem od zadaj, solze so mi lile, ker sem poslušal ta boj, ker se je šlo za človeka tako kot je že Zdenka prej povedala in za življenje. Ker sem diplomiran inženir tehnologije in prometa in verjemite mi, da na področju road safe je eden boljših ekspertov me je povabila na zadnji obravnavi bližje in je rekla veste, niste stranka v postopku pa, vendar vam dam priložnost kot očetu in povejte kaj vi smatrate zakaj je prišlo do prometne nesreče. To je bil najlepši trenutek mojega življenja. Povedal sem vse, kar sem mislil, povedal sem strokovno. Koliko je ona to akceptirala ali ne ne vem, ampak dala mi je dostojanstvo in to dostojanstvo sem doživel v Evropi, ko sem tako kot sedaj se midva gledava z ministrom ali ostalimi, se pogovarjal z vplivnimi ljudmi iz Evrope, ki so razumeli tega majhnega človeka in danes stojim tukaj, ko ta moja najljubša država sprejema direktivo, tako kot je rekel minister, hvala bogu, na področju, da to žrtev, mislim pa, da je bil tukaj eden izraz pravniški, jaz se vam opravičujem, ampak nam so rekli, ali nam pomagate profesorji, kako so nam rekli drugim, mi smo stranka v postopku ali tudi stranka nismo, da svoje mesto.
Kaj si želim, da skrajšam? Želim si, da ta razprava, ki je v prvem delu in je pomembna in je seveda, ko država gre na osumljenca ali nekoga je to prisila, ampak želim si, da ta drugi del o teh žrtvah implementirate tudi dorečete, daste vlogo. Predvsem pa bi si želel eno stvar dragi pravniki pa naj bodo to profesorji, sodniki, tožilci, preiskovalni sodniki, policija človeka dajte od spredaj. Manjkalo mi je danes v razpravi tudi vaši človek. Zakon o kazenskem postopku je narejen najbrž, zaradi nas. Danes smo malo na tej strani, jutri smo na tej strani, ampak smo ljudje.
Manjka mi še ena stvar, če dovolite, predsednik. Manjka mi slovenska pokončnost in pogum. 10 let sem rabil na nekaj, kar je bilo samoumevnega ne vem koliko je let od Ljubljane do Bruslja in ti prisluhnejo in so implementirali v direktivo, da nekdo to ustavi v slovenski prostor. 2007 se je ustanovil Zavod varna pot, 2008 smo že govorili, srečevali smo se že z gospodom / nerazumljivo/, zelo ste nas podprli, podprli so nas na policiji itd., pravosodje nas je podpiralo, ampak ni bilo tistega pogumnega ne profesorja, ne nekoga, ki bi rekel, žrtev mora stopiti notri pa tudi, če ji damo 5 minut, ker vsak si lahko na tej strani.
Jaz bom rekel v tem delu hvala vam. Podprite nas naprej. Delajte v tej smeri. Kar se pa tiče prvega dela bom pa izrazil samo eno povsem osebno mnenje. Naredite take zakone, da jih bomo mi ljudje razumeli kaj je prav in kaj ni prav. Kakorkoli je to Ameriko čudno ali pa United Kingdom imam občutek pa ne poznam prava, sedaj mi hči to trobi vsak dan, 24 ur na dan se uči, vse zna že na pamet, najbolj velik genij je pravni samo človek pa osnovno razume in bomo mi na drugi strani tudi to razumeli.
Hvala vam, ker ste mi prisluhnili.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Hvala.
Če ne bi imel v naprej opredeljenega postopka bi tukaj lahko tudi končal, se mi zdi zelo smiselni zaključek pa vendar tudi na vprašanja prvega dela, ki so izjemno pomembna bo potrebno odgovoriti. Danes seveda mi ne zaključujemo, ampak v resnici šele dobro začenjamo zakonodajni postopek sprejema tega zakona tako, da bodo vsa vprašanja najprej do samega odbora, potem pa

38. TRAK: (NH) – 16.10

(nadaljevanje) pa v odvisnosti od odločitev odbora še večkrat predebatirana. Najverjetneje bo pomemben del danes naslovljenih vprašanj se znašel pred nami, poslankami in poslanci, v amandmajski obliki. Verjamem, da je minister prišel danes in bil ves čas z nami tudi z namenom, ne da nas in vas odpravi, ampak sliši in vključi tisto, kar je le mogoče, v ta zakon, in seveda, da morda vprašanja, ki so pretežka, iz zakona izključimo, da pa to nujno ne pomeni, da zavrnemo vse tisto, kar je v zakonu dobro, kot to zadnje. Je pa seveda tega še zelo veliko.
In, če boste kumulativno pogledali o koliko členih te novele smo danes govorili, boste ugotovili, da je seveda tega dobrega v zakonu prevladujoče veliko, da pa moramo seveda na izjemno pomembnih vprašanjih pa še zelo intenzivno delati in da je tudi volja tega odbora ne, da se odločimo, ampak, da se odločimo dobro, modro in tako, kot ste povedali, z mislijo na človeka. Zato ni prav nobene sile, da hitimo, in, če je potrebno, in če do samega odbora ne bo prišlo do uskladitev, lahko vzamemo tudi še kakšen mesec dodatnega časa.
Seveda, več o tem bo lahko povedal minister ob zaključku in preden mu dam zaključno besedo za odziv pa seveda predvsem hvala vsem in vtis bi bil napačen, če bi bil vtis, da je kljub zelo raznolikim mnenjem, ta razprava bila nekaj negativnega. To je bila zelo dobra razprava in verjetno bi bilo pomembno, da bi ob več zakonih bili deležni tovrstnega tehtanja tega, kar je pred nami.
Gospod minister, zaključna, pa vendar ne zadnja, vsaj ne pri tem zakonu.
Izvolite.

MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa.
Saj jaz se nisem prijavil k besedi, da bi zdaj posebej polemiziral. Tudi nekoliko se je število zmanjšalo.
Še enkrat bom rekel tako, kot sem začel. Jaz sem vesel te razprave. Ne zato, ker bi kaj novega slišal, po pravici povedano, ampak zato, ker so se nekateri vzorci ponovili, so legitimni, nekatera mnenja tudi izkristalizirala. Vsekakor se pridružujem vam, predsednik, ko ste rekli, potrebno, če olupiš to čebulo, kot jaz rad rečem, v bistvu imamo dva, tri institute, ki burijo, milo rečeno. Kjer so se na nek način našli tudi policija, tožilstvo, odvetništvo, akademska stroka. Pa vendar, upam, da se je izkazalo tudi to, da ni mogoče pošteno reči, da celotna stroka temu nasprotuje. Tega ni mogoče reči.
Tudi za tožilstvo to velja. Danes je prišel seveda gospod Jenull. Večkrat je bilo, kot je rekel, na kolegiju, nekaj potrjeno in tako naprej, ampak imamo tudi drugačne informacije tožilcev. Ampak saj ni to pomembno. Slišali smo sodnike, slišali smo preiskovalno sodnico, sicer novopečenega, potem okrožnega sodnika. Slišali smo tudi druge sodnike. Še v petek smo sedeli z vrhovnimi, višjimi in okrožnimi sodniki. Slišali smo predsednik Vrhovnega sodišča. Glejte, tako bom rekel. Jaz sem zelo vesel, da smo to razpravo pripeljali do tukaj. In, če ne storim, kot minister za pravosodje, več nobenega koraka naprej, kar se tega zakona tiče, in čeprav pade, bom vedno v sebi vedel, da sem bil prvi minister, ki je to zadevo pripeljal v parlament. Pa ne zato, ker sem tako zelo samovšečen.
Drži, kot je par ljudi reklo pred mano, mislim da Bobnarjeva, pa Jenull prej, da včasih takšne razprave niso bile potrebne, ker smo se že prej zmenili. Tudi to drži. Revolucionarne spremembe v slovenskem ZKP bodo recimo v ZKP-K. Ker tovrstne razprave na ta način ni bilo zato, ker je bila razrešena v delovni skupini. Če pogledamo zakonodajni postopek in gradivo, pripomb na ZKP-K Odvetniška zbornica sploh ni dala, pa je pomenil presek, prelom z vsem, kar velja v kontinentalnem pravu. In po moje tudi v ta pravo smer, da se razumemo. Tožilstvo ni dalo tovrstnih pripomb. Zakaj? Zato, ker je bilo vse zmenjeno prej, pravilno. In to je bila naša velika napaka, ki mi jo je, in imam njegovo dovoljenje, da to rečem, eden, ki je sodeloval pri, ki mislim, da ga mnogi prisotni tukaj vsaj tam spoštujete. Danes se žal ni mogel udeležiti,

39. TRAK: (NH) – 16.15

(nadaljevanje) Jernej Potočar, bivši vrhovni sodnik, človek, ki je sodeloval pri večini reform, in to reformo podpira. Nekateri ste to neposredno tudi slišali.
Je rekel: »Tvoja napaka, minister, vaša napaka, minister, je bila, da niste povabili vseh tistih, ki so zmeraj doslej pisali ZKP, in jih poskušali prepričati, da bi ti prepričali svoje kolege.« Na napačne referenčne točke smo pritisnili, pa je bila potem vmes še kakšna osebna zgodba. To je tudi dejstvo tega postopka.
Ampak eno stvar bi vendarle rad rekel, kar ne sme ostati v zraku. Vse to, kar je bilo povedano, je legitimno. Nekaj je čisto, dejansko tudi neresnično ali pa vsaj malo. A veste, veliko smo pavšalnih kritik sklicali, in kadar gre nekaj v nasprotju z dejstvi, se moraš odzvati. Slišali smo državnega, od gospoda Jenulla, dali smo toliko pripomb, nismo bili slišani in tako naprej, zelo malo. Na 51 členov so bile pripombe, upoštevanih je bilo 13 predlogov, 17 delno upoštevanih. Imamo mejle na ministrstvu, kjer smo prosili za sestanke, predlagali prej sestanke. Ne bomo dali pisno. Potem smo dobili 90 strani pa spet ni bilo pripravljenosti za sestanek. In sliši se banalno. Samo, da veste, v kakšen okolju funkcioniramo.
Pred 14 dnevi se je 8 predstavnikov Vrhovnega in prvostopenjskega tožilstva dobilo z Ministrstvom za pravosodje, skupaj z 8 predstavniki Vrhovnega sodišča in Vrhovnega državnega tožilstva. Takrat so bila mnenja nekoliko drugačna. 6 ur, se mi zdi, ali 4 ure smo skupaj sedeli, šli skozi marsikaj, rekli, glejte, še tole bomo mi naredili, to boste vi naredili in tako naprej. Smo mi naredili, se pravi, poslali predloge amandmajev, rekli, dajmo se spet usesti. SDT, vam v pohvalo, se je takoj odzval. Smo se v ponedeljek z gospodom Jegličem dobili naši, smo naredili korak naprej, zato me deloma tudi preseneča to mnenje, ampak razumem, mora biti po liniji.
Vrhovno sodišče si je vzelo čas. Smo dvakrat sedeli. Predsednik Vrhovnega sodišča, predsednik Višjega sodišča, okrajni sodniki. Razumem, Vrhovno državno tožilstvo je preveč zasedeno. To je, glejte, poslali ste nam pismo, poslali smo vsem okrožnim tožilstvom, po 14. dobite. Potem rečete že danes, to so samo lepotni popravki. Saj, glejte, ne gre za to, govorim o tem. Mi smo zakon pripeljali do tu. Zakon ima veliko dobrih stvari. In jaz sem, pa ne da bi bil zdaj populističen, ker vidva sta oba žrtvi, ker sta govorila zdaj tukaj nazadnje. Veste, ta del zakona bo sprejet. Verjamem, da bo sprejet. Sprejet bo pa zaradi Evrope, ne zaradi nas. Žal, zato ker prej, in tudi v postopku usklajevanja tega zakona, smo vsi polni, različni organi, skrbi za pravice potem popravijo, to nam povzroča dodatno birokratizacijo, to nam, in tako naprej. Veliko tega je, tudi v zakonodajnem gradivu. Tudi od različnih deležnikov.
Ampak ta del zakona bo sprejet, ker nam je Evropa tako naročila. Žal. Sem pa vesel, da bo sprejet. Verjamem, da bodo sprejeti tudi nekateri drugi deli zakona, ki so dobri in za policijo, deloma tudi za tožilstvo, in tako naprej.
In še to me veseli, da sem danes slišal. Nobeden ni govoril o ustavni spornosti teh sprememb. Kolega iz Odvetniške zbornice je sicer rekel ESČP so minimalni standardi. Noter so Turčija, pa Azerbajdžan … ja, ampak noter je tudi Francija, pa Avstrija, pa Nizozemska. In glede Francije in Avstrije in Nizozemske in glede Nemčije so bile odločitve o dostopnosti, mislim o veljavnosti teh dokazov. Ali bo povzročilo to ustavno-sodne spore? Seveda jih bo. Saj jih imamo danes redno, tudi.
Jaz mislim, da bo pred poslanci prvič zelo zahtevna naloga. Mi bomo pripravili amandmaje, bomo povedali, za katerimi stojimo. Potem bo pa prvič možnost na poslancih, da se odločijo, in vem, da bo to težka odločitev, ker to ni primarno pravna odločitev. To je tudi odločitev, še enkrat, kakšen, kako ocenjujete stanje danes. In zakaj je takšno stanje in ali se boste prepustili prepričati institucijam in ljudem, ki so del tega stanja, in ki so soustvarili to stanje? Pa tukaj ne mislim akademsko stroko, da se razumemo.

40. TRAK: (KO) – 16.20

(nadaljevanje) Toliko z moje strani, mislim, da za čakati zakonov ni, to bo, že danes vam povem, mnenje vlade in Ministrstva za pravosodje, da nima smisla še posebej odlašati, ima pa smisel absolutno pogledati naše vložene amandmaje.
In še enkrat bi tukaj pozval, Vrhovno sodišče ali sodstvo ni treba pozivati, ker se rado odziva, bi pa pozval tožilstvo, da se bolj odziva na naše pobude za srečanja, brez kakšne užaljenosti, v končni fazi tudi policijo. Mislim, da lahko še kje skupaj pridemo.
Za vsako od stvari, ki sem jih rekel, gospod Jenull, pa lahko seveda predlaga, pošljem tudi maile, pisma in tako naprej.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK JAN ŠKOBERNE: Najlepša hvala, gospod minister.
Najlepša hvala vsem, ki ste danes sodelovali.
28. junija bo na odboru obravnava tega zakona, verjamem, da je do takrat še dovolj časa, da se ključne stvari dogovorijo, če so ostale nedogovorjene in odprte, sicer pa boste zapise današnje javne predstavitve mnenj, skupaj s pisnimi prispevki vseh, ki so sodelovali, predvidoma jutri, najkasneje pa v četrtek imeli dostopne na spletnih straneh zbora. Vse razprave, vključno s pisnimi prispevki pa bodo posredovane vsem poslankam in poslancem, večinoma pa boste tudi tisti, ki ste danes bili govorci, vabljeni na sejo odbor 28. junija.
Želim vam vse dobro in srečno pot domov.
Še enkrat hvala, da ste si vzeli čas.

Javna predstavitev je bila končana 13. junija 2017 ob 16.22.

DZ - Obiščite nas

Obiščite nas

OBVEŠČAMO VAS, DA OGLEDI PARLAMENTA DO NADALJNJEGA NISO MOGOČI.

več o tem

DZ - Spremljajte nas

Spremljajte nas

DZ - Povezave

Povezave

DZ - Pomembne povezave

Pomembne povezave

Predsednik Republike Slovenije
Vlada Republike Slovenije
Predsednik Vlade
Ministrstva
Državni svet
Ustavno sodišče
E-uprava

več o tem

Komplementarna vsebina

${loading}